Все больше украинцев выезжает за границу в надежде остаться там навсегда. Цвет нации — творческая и научная элита, молодежь, студенты ищут лучшей жизни в Европе. Политика страны, вернее новый режим будто поставили себе за цель всеми силами выжать как можно больше украинцев из собственной страны. А что дальше?

Что делать тем, кто принципиально не намерен покидать Родину, есть ли у украинцев шанс получать базовый безусловный доход, и чем режим Порошенко похож на режим раннего Путина — обо всем этом рассуждали философ Сергей Дацюк и лидер республиканцев Павел Викнянский. Местами резко, но зато честно.

Мы в наших предыдущих беседах, наверное, впервые в Украине без лишнего стеснения, открыто назвали сложившуюся социально-политическую, гуманитарную, экономическую ситуацию в стране режимом и обозначили его признаки. То, что происходит сейчас, напоминает сюжеты некоторых фантастических антиутопий, когда псевдосвободное общество возглавляет какая-то клика, мониторящая в режиме реального времени чуть ли ни каждого часа или минуты, ситуацию с помощью социологических и других инструментов, которая в итоге получает индикацию всего, что происходит в обществе, которым она руководит, и из-за этого удерживается при власти столько, сколько нужно ей для распоряжения ресурсами.

Как показывает ситуация, это не сложно. Достаточно выделять базовые две-три вещи, которые находятся в зоне общественного внимания, в том или ином виде их либо реализовывать, либо купировать, либо делать что-то им в противовес — заслонять их, чтобы было неактуально. И, в принципе, так можно достаточно долго этой ситуацией управлять. Проблема только вот в чем: тайна социальной энергии в том, что она направляется на проблемы. Если ты находишь способ эти проблемы заслонять, купировать или противодействовать, — в принципе, ты обеспечиваешь сохранность власти, но ты убиваешь социальную энергию. До нуля. Это то, что сейчас произошло в Украине.

ЕСЛИ ТЫ НАХОДИШЬ СПОСОБ ПРОБЛЕМЫ ЗАСЛОНЯТЬ, КУПИРОВАТЬ ИЛИ ПРОТИВОДЕЙСТВОВАТЬ, — В ПРИНЦИПЕ, ТЫ ОБЕСПЕЧИВАЕШЬ СОХРАННОСТЬ ВЛАСТИ, НО ТЫ УБИВАЕШЬ СОЦИАЛЬНУЮ ЭНЕРГИЮ. ДО НУЛЯ

То есть — чего мы хотели? Ну, мы хотели остаться с Европой, безвиз, одно, пятое, десятое… Нате вам «остаться с Европой», безвиз! Хотели поднятия минимальной зарплаты? Пожалуйста, вот вам поднятие минимальной зарплаты. Правда, мы ужесточим, чтобы вы платили больше, и то, что раньше шло через субсидии, теперь идет через зарплату. Фактически все остались при своих, реально ничего не выросло, просто так эти деньги шли через бюджет, а теперь они идут через минимальную зарплату — и снова тем же олигархам. То есть, с этой точки зрения структура распределения богатства не изменилась. Теперь можно сказать: «Ну, у вас же зарплата выросла!» Такой хитрый финт, блестящий, гениальный финт, — он фактически купировал социальную энергию. А что на это можно говорить? А ничего. «Вы хотели? Мы вам сделали. Не, ну, вы же должны платить, правильно?»

Тогда где пространство для потенциально оппозиционных действий?

Оппозиционные действия не нужны, если существуют стратегическое видение и стратегическая позиция. Проблема, что стратегическая позиция не возникает…

Все-таки, говоря про этот режим, который, наверное, режим симулякров, а на самом деле все происходит в глубине — «глубинное государство» говорят в современной Америке, где олигархи те же, где финансово-экономические, эксплуататорские связи все те же, и перераспределение происходит все более несправедливо. А снаружи, как бы, какая-то видимость, мишура, — вот то, о чем ты рассказываешь, когда дается подачка, обманка.

Ну, смотри. Тут же на самом деле весь вопрос в том, что когда открыли границы, — а их с безвизом открыли, то оказалось, что пассионарные и умные люди так или иначе будут отсюда уезжать. В Польшу работать, в Испанию, в Италию…

И до безвиза уезжали довольно интенсивно.

ГОСУДАРСТВУ НЕ НУЖНЫ НИ УМНЫЕ, НИ ПАССИОНАРНЫЕ. ИМ НУЖНО ТУПОЕ МОЛЧАЛИВОЕ СТАДО, КОТОРОЕ ГОТОВО ЧТО-ТО ПОЛУЧАТЬ И ПЛАТИТЬ ОЛИГАРХИЧЕСКУЮ РЕНТУ

Сейчас они вообще официально могут три месяца работать там и, в принципе, этого достаточно, чтоб обеспечить себя на шесть месяцев и там, и здесь. Фактически для пассионарных и умных людей проблема решена. Те, кто не могут уезжать, кто недостаточно квалифицирован — по большому счету, и выступать не будут. Им этих крох, которые они тут зарабатывают, хватает. Поэтому ситуация вошла в равновесие. Соответственно, общество в депрессии.

Возвращаясь к сюжету антиутопий: часто «сбивали», рушили такого рода депрессивные, ультраэксплуататорские режимы группы заговорщиков, кстати, не всегда глубоко законспирированные, иногда публичные даже.

Заговорщики появлялись просто потому, что они не могли уехать. И время было такое, что не было открытости, не было коммуникативного мира, страны жили изолированно. Сейчас этого нет, сейчас заговорщики в принципе не могут возникнуть по простой причине: «Ты недоволен? Вон — целая Европа, уезжай, работай, зарабатывай. В чем проблема? Что ты тут будешь возмущаться, по поводу чего? Зачем? Бери билет на поезд, садись. У тебя есть энергия? Вон, вперед, реализуй.» В принципе, это, в каком-то смысле, правильно. Жаль, конечно…

Ты знаешь, но это — осознанный курс государства на вымывание небезразличных.

Осознанный, осознанный. Государству не нужны ни умные, ни пассионарные. Им нужно тупое молчаливое стадо, которое готово что-то получать и платить олигархическую ренту. Всё!

Все равно какое-то количество фанатиков-прогрессистов всегда есть в любом обществе, но в таком случае власть не оставляет другого выхода, кроме...

А с терроризмом власть научилась хорошо работать — не только лишь эта, но вообще, в мире. Ну, да, будет террор, будем жить в условиях террора, ну, ничего. Террор ничего не решает, решают только системные действия. Террор вписан в систему.

Он ее всегда подпитывает. И все-таки, какое тогда возможно пространство асимметричных действий?

А зачем тебе асимметричные действия? Они состоят в том, чтобы уезжать в Европу.

Если говорить о теории пассионарности, есть прямая привязка пассионарности к территории.

Была, такая привязка была до того, как мир не стал высококоммуникативным. Сейчас - нет.

Но ведь социальное участие — это кусок человеческого предназначения, человеческой личности.

К сожалению, нынешняя молодежь воспитывается именно так: она атерриториальна, не привязана к традициям, культуре, языку. И не только в Украине.

ЛЮДИ НЕ ХОТЯТ БЫТЬ СВОБОДНЫМИ, ОНИ ХОТЯТ БЫТЬ СЫТЫМИ. СВОБОДА — ЭТО ОПРЕДЕЛЕННЫЙ УРОВЕНЬ СОЦИАЛЬНОЙ РЕФЛЕКСИИ, УРОВЕНЬ ЗАПРОСА

Я общаюсь с западной молодежью, и там сохраняется достаточное количество людей, высокомотивированных на социальные изменения.

Они сохранятся там, где есть интеллектуальные среды. Если ты уехал, а у тебя там осталась интеллектуальная среда, то тебя будет тянуть назад на территорию. Но в Украине со средой проблемы, вот, наше клубное движение — это была попытка создать среду. Именно работа клубов позволила проделать всю интеллектуальную работу по поводу войны, революций — все это было вот в тех клубах, к которым я был непосредственно причастен, сделано. И никакие другие институты этого не сделали. Посмотри, до сих пор же в интернете лежат заседания КДКД, и тот год, когда мы рассматривали войну, революционные всякие вещи. И посмотри на работы за те же годы, например, Института стратегических исследований — сравни. А они же за это деньги получают, огромное количество людей, каждый месяц.

Задача их, как раз, купировать и имитировать, получать зарплату.

Мы же ничего не скрывали. Мы же не делали что-то, рассказывая, что у нас большие архивы, но они у нас тайные.

То есть, сохранение здесь какого-то порога интеллектуальности не является важной задачей?

Если бы была интеллектуальная среда, то можно было бы сохранять.

Ну, нельзя сказать, что совсем нет. Есть ты, Африканыч [Никитин], есть мы, еще человек 20.

Паш, а если, например, ты так возьмешь и уедешь?

Не уеду, разве что заставят.

Ну, я не знаю, в Силиконовую долину, к Маску. У меня есть теории, которые вполне позволяют разрабатывать искусственный интеллект. Уеду к Маску, скажу: «Хочу вести это направление». И всё. И, поверь мне, будет глубоко по барабану, что здесь происходит. Английский подтяну — т.е. это же всё решаемые вопросы.

Так и живут в мире интеллектуальные группы, профессора.

Они так и должны жить.

И все равно, душа болит за страну.

Нет, не болит душа за страну. Что такое страна? Это среда, общество, к которому ты чувствуешь единство. Вот только это страна, а все остальное — ну, извини, чем тебе привлекательна эта территория? Заплеванная, загаженная… И население, чем привлекает? Оно вымирает последние 25 лет. Почему оно тебя привлекает?

Пространство творческого действия, знаешь?

Оно жить не хочет! Ну, в принципе же не сложно построить социальную структуру, при которой вас бы постоянно не обманывали и не грабили…

Да, они не очень хотят. Ну, не «они», а мы все, у нас не хватает сил.

Почему я должен чувствовать к ним сантименты?

Ну, таков всегда удел борцов.

Против чего?

Против твердолобости, против инертности.

Борцы хороши, если их слышат, если у них есть соратники – тогда это хорошо. А если ты борешься один, ну, или вас там еще 5-10 человек, то это не борцы.

Ты сам всегда говорил, что 5 человек – это достаточно, чтобы поменять страну.

Да, если они есть, если они работают и если им, хотя бы, не мешают, как вам. Тогда можно переворачивать страну. При Российской империи была эта партия, она жила.

Большевиков ты имеешь ввиду? Их ведь прессовали.

Но они занимались в принципе масштабной деятельностью, в значительной степени легальной. То есть, когда говорят, что, вот, какой плохой царизм — но при нем выросла партия большевиков.

Видишь, а современная украинская система-режим вообще не оставляет пространства для альтернативных мыслей, действий.

Ситуация изменилась. Везде. Речь идет о том, что может возникнуть базовый доход, причем даже бедные украинские олигархи вполне могут обеспечить Украине базовый доход. То есть, можно будет ничего не делать, а у тебя есть определенный базовый доход на уровне $200 на человека. Украина вполне могла бы это обеспечить особо, честно говоря, не напрягаясь. После этого любые разговоры, что кто-то что-то там… у тебя есть базовый доход, делай, что хочешь. Хочешь — бизнес, хочешь — ничего не делай.

На комнатку в коммуналке хватит.

Хватит. И, в принципе, это же повсеместно, просто в Украине этот базовый доход такой маленький. Где-то можно обеспечить и $500, а где-то — и по $1000 в месяц может быть базовый доход. В России базовый доход что-то $400-500 тоже можно обеспечить. После этого можно вопросы со всякими пассионарными личностями и т.п. революциями закрывать.

Ты думаешь, что это снимет классовое напряжение?

Да, и очень серьезным образом.

Часть левых очень критикуют, кстати, концепцию базового дохода, называя ее социал-соглашательской.

Так это же первый шаг коммунизма?

Такой, оппортунистический.

Сложно это будет объяснить людям, потому что это не логично.

Почему? Главное классовое противоречие — это все-таки отчуждение.

Отчуждение неустранимо. Это процент на монопольный капитал, он создает отчуждение. Преодолеть его невозможно, потому что как бы ты не пытался выровнять, человек по природе своей внизу не будет пытаться понять, как устроены сложные финансовые схемы. А те, которые этим занимаются, не будут объяснять, как они устроены.

Миссия интеллектуалов — разъяснять.

Миссия интеллектуалов — ограничивать. Они могут сказать: «Ребята, мы вам расскажем, каким образом олигархи вас обворовывают», те скажут: «Мы послушаем». «Чтобы этого не было, вы должны понять, как они работают и сделать раз-два-три-четыре-пять…» — «Ой, не-не-не, нас все устраивает!» И на этом миссия интеллектуала заканчивается. И вот в этом есть большая проблема для любого интеллектуала — люди не хотят быть свободными, они хотят быть сытыми. Свобода — это определенный уровень социальной рефлексии, уровень запроса. Когда человек сыт, он начинает подумывать о стране.

Это для большинства людей. Я, голодный, — могу думать. Ты, наверное, тоже. Иногда, кстати, лучше думается на голодный желудок.

Если благодаря случайности, ты получаешь образование, как это было в Советском Союзе, и оно производит ценность свободы, то ты можешь жить впроголодь, но у тебя будет ценность свободы. Но это при определенной ситуации.

При естественно развивающемся капитализме этого не происходит, люди не догадываются об этом. Пример Соединенных Штатов уникален, потому что там главенствует средний класс, с детства они за это борьбу ведут, постоянно объясняют, что такое свободы, там это на уровне идеологии государства. Поэтому у них так трудно все эти вещи проворачивать. Все равно это возможно, но трудно, труднее, чем у нас. У нас свобода не является базовой. Для Украины чуть больше, чем для России, в России вообще нет. Поэтому мы попадаем в социальную проблематику.

Но, смотри, режим во многом повторил шаги раннего Путина.

Раннего Януковича.

Надо все же от первоисточника идти. Но у меня не про Россию вопрос, а про Украину — меня больше она интересует, что логично. У нас нету таких «нетрудовых» доходов, как у РФ, которые бы позволяли кормить элиту и подкармливать население. За счет чего будет существовать украинский режим еще большего ограничения свобод?

Если мы берем и национализируем металлургию, не будем брать даже химию — самое просто и примитивное, мы уже получаем возможность ввести базовый доход. И затыкаем глотки всем оппозиционерам.

Другое дело, что система все равно будет несправедлива, т.к., что делать с мажорами, что делать с постоянным ограблением, что делать не только с тарифами, а с образованием, медициной — с этим что делать? На это базового дохода не хватит.

Путин, кстати, и пошел по пути классических неолиберальных реформ, именно то, что у нас сейчас пытаются сделать — все соцгарантии посокращать к чертям. Но за счет природной ренты у них была возможность поднять общий достаток. У нас нет — где же порог прочности режима Порошенко? В какой момент все может бабахнуть?

Понимаешь, режим Януковича был очень прочен, и, при правильных действиях, Майдан бы не произвел ни одного существенного изменения. Потому вопрос не в прочности, вопрос в претензии на свободу. И тут мы вторгаемся в замкнутый круг. Ценность свободы появляется у людей, вкусивших свободу.

Казалось бы, два Майдана сделали прививку, и люди в принципе должны были бы быть критичнее. Но им предложили подряд несколько ништяков: во-первых, убрали одиозного Януковича и весь его режим (теперь «этот» стал работать тоньше), открыли двери в Европу и дали возможность поиграться в реформы. Вот три мощнейших пространства, где можно было, так или иначе, ощутить свободу. Сейчас остается только одно — Европа. Но пока оно есть, оно может применяться. Хочешь быть свободным — вон, вперед. Никаких виз не надо, езжай и будь свободен.

И первый, и второй Майдан — это работа интеллектуалов: журналистов, экспертов, консультантов — это их работа. Проблема не в прочности режима, режим Януковича очень прочен был.

Сверху — да. Но оказался колоссом на глиняных ногах.

Его прочности было достаточно, чтобы пережить этот Майдан без всяких проблем. Другое дело, что ребята делали ошибку за ошибкой, но это уже не вопрос прочности.

Видимость была, а на самом деле нет, иначе бы они не допускали такие фатальные ошибки одна за другой. Так не бывает.

На самом деле, я думаю, что там против Януковича играли его же коллеги-олигархи, которые обеспечили ему эти ошибки. То есть, на каждом этапе эти ошибки специально создавались. И потом — это не его вина, просто столкнулись разные кланы, которые решили клан Януковича похоронить, потому что он сильно…

…зарвался. Порошенко и его клан тоже ведет себя не всегда корректно, мягко говоря.

ЦЕННОСТЬ СВОБОДЫ ПОЯВЛЯЕТСЯ У ЛЮДЕЙ, ВКУСИВШИХ СВОБОДУ

Прочность состоит не в этом. С политической точки зрения можно бесконечно долго плевать на то, есть у тебя коалиция или нет, поддерживают твоего президента или не поддерживают. Но есть одно обстоятельство — сущность олигарха такова, что он постоянно хочет захапать и чем дальше, тем больше. И вот это есть принципиально. Рано или поздно он достанет тем, что хапает и хапает, и хапает, и хапает. И вот это и будет ключевым для того, чтобы сместить.

Когда пережрет.

Да, он не может от этого отказаться. Может быть, персонально он и мог бы от этого отказаться, но с ним рядом молодые, голодные, которых он подтянул — они же тоже все хотят стать большими олигархами.

Ты когда-то правильно сказал, что при следующей итерации, на случай возможного восстания, ІІІ украинской «революции» — придут еще хуже, настоящие экспроприаторы, возможно, настоящие ультраправые.

Да, к сожалению. Но они обречены. То есть, они выполнят определенные социальные функции, но потом их зачистят. Ты это понимаешь?

• ← НАД СУТИЧКОЮ
• РОБОЧА РАДА — СПРАВЕДЛИВА ВЛАДА →

30.06.2017