Эффективное сожительство разных граждан в рамках одной страны — это именно то, что нужно Украине. Этот план лучше «сплочения нации» — на примерах Канады и Израиля это обосновывает профессор Монреальского университета Яков Рабкин. Беседовала  Дарья Левковская.

Реформы, процветание, изменения, благосостояние — об этом всем ежедневно мечтают украинцы. Ситуация меняется, но, к сожалению, в противоположную сторону. Как остановить жуткое падение, интересовалась журналистка Дарья Левковская в беседе с профессором истории Монреальского университета, признанным в мире специалистом по проблемам модернизации Яковом Рабкиным во время его визита в Киев с презентацией книги «Современный Израиль. От замысла к жизни».

Дарья Левковская: Г-н Рабкин, какие у Вас впечатления от Украины? Как Вы оцениваете модернизационный потенциал страны и ее граждан?

Яков Рабкин: Вы знаете, я не проводил исследований, поэтому мне очень сложно говорить о модернизационном потенциале. Явно лишь то, что на уровне тех людей, с которыми я встречался: они хотят стать больше европейцами, но не очень понимают, что это значит. То, что я вижу: разрыв между богатыми и бедными увеличивается, заводы закрываются, а это всё признаки скорее демодернизации.

Дарья Левковская: Мир в плену стереотипов, мы так мало знаем об Израиле, Иране, не видим разницы между Америкой и Канадой. Аналогично и с Украиной — ее не отличают от России. Как же побороть стереотипный подход, который может привести к кровопролитию?

Яков Рабкин: Многие американцы считают, что Канада — это, как бы, северный штат США. В Канаде, правда, никто так не считает. Я думаю, что помочь может образование, но я не считаю, что оно каким-то образом прогрессирует, несмотря на то, что есть интернет и другие возможности чему-то научиться. Я провел такой эксперимент со своими студентами: я читал историю Советского Союза несколько лет назад, 160 человек на потоке — много, и у всех компьютеры. Я спросил: «Поднимите руки, кто обращается к сайтам на территории бывшего Советского Союза по-английски, когда вас интересует какая-то информация?». Два человека подняли руки — 2 из 160. А все остальные читают западные СМИ. Хотя любому человеку очень легко открыть сайт чего-угодно по-английски или по-фран-цузски. Я думаю, что привычка невежества — она по-прежнему очень сильна.

Дарья Левковская: Как мы сами, украинцы, можем повлиять на то, чтоб нас начали по-другому воспринимать в мире?

Яков Рабкин: Я не думаю, что это вопрос пиара. Для большинства людей в мире международные отношения — это что-то очень абстрактное и далекое. Их особенно не волнует, что происходит в других частях света, а Украина — тем более. Это что-то сложное, что-то там постоянно происходит. На мой взгляд, нет необходимости заниматься этим, надо просто строить, обустраивать страну, и само по себе впечатление изменится. То есть, заниматься произведением впечатления до того, как всё наладится, не стоит.

ГОСУДАРСТВО ВСЕХ ГРАЖДАН — РЕАЛЬНЫЙ СЦЕНАРИЙ ДЛЯ РАЗРЕШЕНИЯ КОНФЛИКТА

РАЗРЫВ МЕЖДУ БОГАТЫМИ И БЕДНЫМИ УВЕЛИЧИВАЕТСЯ, ЗАВОДЫ ЗАКРЫВАЮТСЯ, А ЭТО ВСЁ ПРИЗНАКИ СКОРЕЕ ДЕМОДЕРНИЗАЦИИ.

Дарья Левковская: Какие нужно сделать шаги, чтоб приостановить демодернизацию Украины: развивать образование, инвестировать в науку, повышать уровень соцобеспечения людей — что еще?

Яков Рабкин: Надо смотреть, почему это происходит. Это же не естественный процесс — демодернизация, значит, кому-то это выгодно. Нужно смотреть, кому это выгодно, и тогда уже вести работу с теми, кто это делает. Так же, как говорят «распад Советского Союза» — не распад. Распад радиоактивного вещества может быть, а СССР просто разобрали, ведь это не природный процесс. Я считаю, что очень важно (особенно для читателя вашей газеты) быть очень осторожным и не впадать в эти природные метафоры. Вот «идет дождь» — это природа, а «произошло финансовое цунами» — это не цунами, это кому-то выгодно, кому-то не выгодно, т.е. это люди сделали. Поэтому очень важно анализировать все с точки зрения групп, которым это выгодно. Не обязательно это какие-то злые люди, просто в даной конъюнктуре им это выгоднее.

Дарья Левковская: Могут ли национальная идентификация и религия стать тем, что помогает модернизировать, а не тормозит этот процесс? И как Вам удается совмещать: быть современным, продвинутым человеком, при этом оставаясь религиозно-консервативным?

ПРИВЫЧКА НЕВЕЖЕСТВА — ОНА ПО-ПРЕЖНЕМУ ОЧЕНЬ СИЛЬНА

Яков Рабкин: Мне кажется, что религия не имеет большого отношения к модернизации. Потому что, скажем, Иран, где я был недавно, модернизируется достаточно активно. Вот даже западные державы пытались остановить Иран, а это Исламская республика, там религия обязательна, ислам обязателен, там все люди вписаны в какие-то религиозные рамки. И при этом страна модернизируется довольно успешно. Я думаю, что религия не является ни фактором, ни тормозом модернизации. Вообще религию можно использовать для чего угодно: можно устраивать какие-то войны, а можно, наоборот, использовать религию для восстановления мира, установления хороших отношений с разными группами. В этом смысле, религия немножко как дышло: куда повернешь — туда и пойдет.

Дарья Левковская: Каким Вы видите урегулирование палестинско-израильского конфликта?

СПЛАЧИВАТЬ НАЦИЮ — ЭТО ВООБЩЕ ОПАСНО, ПОТОМУ ЧТО В ГОСУДАРСТВЕ ЕСТЬ РАЗНЫЕ ПОЛИТИЧЕСКИЕ МНЕНИЯ, РАЗНЫЕ ПОЛИТИЧЕСКИЕ ГРУППЫ, РАЗНЫЕ ИНТЕРЕСЫ. И НАДО ПРИВЫКНУТЬ К ТОМУ, ЧТО ОНИ РАЗНЫЕ И ПОКАЗАТЬ, ЧТО ГОСУДАРСТВО КАКИМ-ТО ОБРАЗОМ НАХОДИТ КОМПРОМИССЫ МЕЖДУ НИМИ. ПРИМЕРЫ СПЛАЧИВАНИЯ НАЦИЙ НАМ ВСЕМ ПЕЧАЛЬНО ИЗВЕСТНЫ — ОДНА НАЦИЯ, ОДНА СТРАНА, ОДИН РУКОВОДИТЕЛЬ — НИЧЕГО ХОРОШЕГО ИЗ ЭТОГО НЕ ПОЛУЧИЛОСЬ

Яков Рабкин: Я считаю, что наиболее стабильными системами являются страны, в которых каждая этническая/ профессиональная или другая группа чувствует, что это их государство. А если есть люди, которые чувствуют «это — они, а это — мы», то присутствует нестабильность. В крайнем случае могут быть военные действия, в некоторых, более мягких случаях, — это просто отчуждение от государства, отчуждение от страны, присутствует внутренняя миграция. Поэтому мне кажется, что государство всех граждан — реальный сценарий для разрешения конфликта.

Но, на самом деле, «конфликт» — тоже не совсем правильное слово, потому что конфликт — это, когда есть 2 лагеря более-менее одного размера. Прямо скажем, что тут идет речь об очень неравных силах. С одной стороны — мощнейшее государство с армией, а с другой стороны — люди, которые набрасываются с ножами на улицах. И я бы сказал, что это не столько конфликт, сколько затянувшийся процесс колонизации, примеры которой мы имеем и в Австралии, и в Южной Африке, и в Северной Америке. Но тут переселенческий колониальный проект начался позже, чем в тех странах, ну и, к счастью, был не таким радикальным — не уничтожали людей, в отличие от Соединенных Штатов или Австралии. Поэтому ситуация людей без гражданства, которые живут там, но не являются гражданами — крайне взрывоопасна. Она не угрожает государству Израиль, но она угрожает каждому гражданину. Государство не в опасности, - граждане в опасности.

Дарья Левковская: Почему модернизация не является необратимым процессом? Например, Ирак и Сирия — успешные проекты, но сейчас там гражданские войны.

Яков Рабкин: Это вопрос простой: не нужно нападать на страны, разрушать их — и не будет демодернизации. Ирак действительно был выведен из строя совершенно сознательно, людьми, которые в Вашингтоне решили перекроить карту Ближнего Востока, сделать ее безопасной для Израиля, в частности. Люди их называют в США Israel firster, для них это действительно очень важно. И они напали без всякого мандата Объединенных Наций на Ирак и разрушили страну, разрушили армию, разрушили всё. И вот сейчас мы имеем ИГИЛ и все эти «прелести». То есть, на самом деле предотвратить очень просто: не нарушать международное право, не нападать на другие страны. Безнаказанность в этом плане вызывает чрезвычайно отрицательные последствия, не только демодернизацию, но и смерть сотен тысяч людей, и сейчас там миллионы беженцев. И это все только потому, что кто-то в Вашингтоне решил так.

ОЧЕНЬ ВАЖНО БЫТЬ ОЧЕНЬ ОСТОРОЖНЫМ И НЕ ВПАДАТЬ В ЭТИ ПРИРОДНЫЕ МЕТАФОРЫ. ВОТ «ИДЕТ ДОЖДЬ» — ЭТО ПРИРОДА, А «ПРОИЗОШЛО ФИНАНСОВОЕ ЦУНАМИ» — ЭТО НЕ ЦУНАМИ, ЭТО КОМУ-ТО ВЫГОДНО, КОМУ-ТО НЕ ВЫГОДНО, Т.Е. ЭТО ЛЮДИ СДЕЛАЛИ

Дарья Левковская: Как создать сильное и эффективное государство без угрозы врага?

Яков Рабкин: Я думаю, что можно создать эффективное государство безо всякого сплочения нации. Канада тому пример. Никакого сплочения нации у нас нет, у нас есть англо-канадцы, франко-канадцы, сикхи и прочие. Они совсем не сплочены. Но они уважают государство, они участвуют в нем — вот сейчас 2 сикха в правительстве, но это не значит, что они перестали быть сикхами, что они сплочены с кем-то. Но они выполняют государственные функции, они платят налоги. Я, например, тоже считаю, что в Квебеке, во французской провинции, очень сильны сепаратистские настроения, которые там время от времени появляются, но это не значит, что там разрушают государство. Два референдума были проведены, но все это происходит тихо.

Сплачивать нацию — это вообще опасно, потому что в государстве есть разные политические мнения, разные политические группы, разные интересы. И надо привыкнуть к тому, что они разные и показать, что государство каким-то образом находит компромиссы между ними. Примеры сплачивания наций нам всем печально известны — одна нация, одна страна, один руководитель — ничего хорошего из этого не получилось.

• ← ЯК УКРАЇНСЬКИМ ДИЗАЙНЕРАМ ПІДКОРИТИ ПАРИЖ І МІЛАН?
• СМІТТЄВА ЛАВИНА НАКРИВАЄ УКРАЇНУ →