Андрій Куликов, один із найтоповіших українських журналістів, не лише фахівець медійної справи, а людина, яка має принципову позицію. Що допоможе подолати олігархізацію ЗМІ, чому свобода слова — то не журналістська «фішка», а належить усім, про необхідність діалогу не лише з людьми на непідконтрольних територіях, а і з ватажками сепаратистів, яким чином нарешті домогтися змін в Україні та як лівим повернутися до влади — в ексклюзивному інтерв’ю.

Як не має журналістики без незручних питань, так немає і нормального розвитку держави без збалансованої суспільно-політичної системи. Розпитувала метра головна редакторка  Віра Андріюк.

Сьогодні практично всі рейтингові ЗМІ належать олігархам або ж працюють на владу. Як Ви вважаєте, чи можливі незалежні ЗМІ в нинішніх умовах України і чи можуть вони бути масовими та популярними? І як убезпечитися загалом від чиїхось грошей?

Популярними вони можуть бути, якщо до цього докладати певних цілеспрямованих зусиль достатній період часу, а не впадати в паніку після того, як, скажімо, півроку прожили і пропрацювали нормально, потім якісь проблеми із фінансуванням, «ах-ах, ми далі не можемо» і таке інше. Пошук грошей у нашій галузі — це справа дуже клопітка і часто не те щоби безуспішна, але не настільки успішна, щоб це можна було зробити.

От, скажімо, до нас на «Громадське радіо» торік приходили люди, які хотіли розмістити приховану політичну рекламу за великі гроші. Ми відмовилися, хоча навіть зібрали потім правління, а потім загальні збори й ухвалили, що лише в період офіційної виборчої кампанії і лише у відповідності до вимог закону ми будемо розміщувати політичну рекламу. Хоча люди із цієї партії, які приходили, не є нашими антиподами у політичному сенсі, ми б не порушували власні погляди, якби розмістили цю рекламу. Але постає питання: далі прийдуть ті, хто не є нам симпатичні, і що? На якій підставі відмовити їм? А якщо взяти, то прийдуть і треті, і четверті.

Інша справа, що рекламний ринок і ті, хто на ньому діють, дуже не хочуть перерозподілу, вже встановилися правила, за якими тим людям зручно грати і діяти. У великому різноманітті ЗМІ, яке ми бачимо в Україні, є враження, що все кудись рухається, іде змагання і т.д. Великою мірою, я вважаю, ринок давно розподілений. Тому треба просто наполегливо працювати, не ставити собі завдання, умовно кажучи, розбагатіти на цій справі. Треба розуміти, що якийсь певний гідний рівень заробітку цілком можливий. Проте якщо є змога мати дві студії звукозапису у себе на радіо, то не обов’язково вони обидві мають бути обладнані за останнім словом техніки.

Я наведу приклад, який буде від зворотного. Я пам’ятаю, як компакт-диски замінили вінілові пластинки. І яка була кампанія, що це, мовляв, набагато краща якість звучання — і це правда. Але парадокс ситуації полягав у тому, що значна частина діапазону компакт-дисків не сприймається вухом людини. Себто аж така якість зовсім не була потрібна, вона не була тією чеснотою, за яку варто було купувати ці диски. Тобто не завжди найвища якість скерована на покупця/споживача. Але знову-таки, для того, щоб довший час виробляти журналістику високої якості, ще ж і самим треба навчитися. І можна зробити ривок і місяць працювати на 127% , але через місяць ти вже не зможеш працювати і на 80%, бо виснажишся.

Вкрай повільно, із величезними труднощами створюється Суспільне ТБ. Як Ви гадаєте, що треба зробити в Україні, як його розвивати, аби воно стало хоч трошки схожим на зразок — ВВС?

По-перше, я б хотів, щоб ми всі відійшли від цих порівнянь із ВВС. Нагадувати ВВС у тому сенсі, щоб давати такий рівень якості, — це не одразу прийде. Нагадувати ВВС в усьому іншому, не думаю, що є сенс. Тому — просто виробляти продукт настільки привабливий, щоб забирати глядачів і слухачів у інших мовників.

Чому так складно зробити Суспільне ТБ: навіть не так ті, у кого у власності комерційні канали, побоюються конкуренції (до речі, у цьому вони праві, тому що суспільне мовлення буде потужним конкурентом), як ті, хто при владі, не хочуть відпускати нинішню державну структуру, якою вона по суті є, з-під свого контролю. Ющенко за всіх демократичних гасел цього не зробив тому, що у владних колах є ілюзія, що державні ЗМІ можна ефективно використати для власних цілей. Насправді практика показує, що ефективно їх використати все одно не можна, бо людям там недоплачують, бо з різних причин гроші з їхнього бюджету утікають невідомо куди. І знову-таки, з огляду на те, що там нібито гарантована робота: по-перше, мало платять, а по-друге, робота гарантована — немає стимулу розвиватися.

Тепер прийшли відносно нові люди до керівництва суспільним мовленням. Парадокс — не парадокс, а велика незручність, що їм одразу потрібно вирішувати проблему організації трансляції Євробачення. Вони змушені це робити, замість того, щоб зосередитися одразу на щоденних програмах, які вони робитимуть сьогодні, завтра, за місяць і впродовж року, вони змушені організовувати оцю величезну штуку. Це, мені здається, темп реформи і темп усталення цього суспільного мовлення одразу зіб’є. Подивимося… Але ясна річ, що така багатомільйонна штука створить підстави для того, щоб усякі перевіряльні органи дуже ретельно ставилися до неї. Це може становити привід для того, щоб якщо не повністю повернути цю реформу у зворотний бік, то загальмувати.

Іще одне, про що мало ми думаємо і говоримо, — це те, що суспільне мовлення має мати набагато щільніший зв’язок із аудиторією, ніж будь-хто інший, ніж державне мовлення, яке воно замінює. Тому що очевидно, що навіть фінансування з держбюджету — це вже виймання грошей із кишень платників податків. І ці люди мають знати, що їхні потреби і запити задовольняються. Для того щоб вони не сказали в один прекрасний момент: «Якого дідька?! Ми не будемо більше платити податки на Суспільне». Або, якщо в нас буде система абонементу: «Ми будемо відмовлятися від абонементу, бо він не надає нам такої якості».

Треба постійно досліджувати запити аудиторії і час від часу пропонувати їй оту нову якість на випробування. Підкреслюю: не обмежуватися при тому одним-двома-трьома епізодами, які треба, щоб аудиторія продегустувала. Аудиторія теж не завжди може одразу оцінити якість. Так само, коли впроваджується якийсь побутовий товар і він справді зручний, але здається, що ми і без нього можемо. І ми його певний час не купуємо. Або нова страва — це, мабуть, навіть краща аналогія. Тому досліджувати аудиторію і реагувати на її запити, але і формувати ці запити незвичними пропозиціями. В українській історії таке є. Найпростіший приклад — формування запиту на україномовне озвучення телевізійних і художніх фільмів, тому що була класна пропозиція.

Мінінформації або, як кажуть у народі, Мінпропаганди чи Мінстець, — це ледь не українське, ще одне сумне ноу-хау... Чи потрібен нам взагалі такий орган? То до кого на свій захист можуть звернутися журналісти? Чи є орган у країні, який здатен їх захистити, відстояти їхні права?

МИ ЧАСТО ЗОСЕРЕДЖУЄМОСЯ НА СПЕЦИФІЧНИХ ПРАВАХ І СВОБОДАХ, ЯКІ НАЧЕБТО ПРИТАМАННІ/ВЛАСТИВІ/НАЛЕЖАТЬ ЖУРНАЛІСТАМ, І ЗАБУВАЄМО, ЩО ВОНИ ТАКОЮ Ж МІРОЮ НАЛЕЖАТЬ ІНШИМ ГРОМАДЯНАМ

Я не певен, що ми знаємо функції, які має виконувати Мінінформації… Профспілка має захищати права журналістів! У нас дві більш-менш відомі профспілки, до речі, це не є так уже погано, тому що у тій самій Британії є дві профспілки. І там вони обидві дієві, у чомусь розходяться, у чомусь — працюють спільно. А коли їм треба організувати страйк, вони практично завжди одностайні. Просто одна об’єднує більше журналістів, а інша — більше технічних співробітників, але і журналісти є в тій, і технарі є в іншій, між ними немає межі чи стіни. Тому, я думаю, нам потрібна потужна профспілка — одна з двох наявних може раптом розростися, або вони можуть об’єднатися, або виникне нова, третя, хоча я в цьому дуже сумніваюся (проте це було б найдоцільніше).

А державний орган, який би захищав права журналістів? Є поліція, є інші правоохоронні органи, які мають захищати права журналістів так само, як і всіх інших громадян. І якраз нещодавно я був на великій конференції, де йшлося про взаємодію журналістів, поліції, прокуратури — всієї цієї системи, і там йшлося про захист прав журналістів. Але ми іноді впадаємо в таку єресь — а в чому полягають права журналістів? Це такі самі права людини, як у кожного іншого. Право на свободу слова так само належить водію тролейбусу або людині, яка працює в ІТ-галузі, як і журналісту.

Але журналіст висловлюється щодня, і до нього в десяток разів більш прискіплива увага, ніж до звичайного громадянина, який працює в іншій сфері.

А от звичайному громадянину треба вийти на мітинг і сказати щось або треба отримати доступ до публічної інформації. Відповідний закон не тільки для журналістів працює. Ми часто зосереджуємося на специфічних правах і свободах, які начебто притаманні/властиві/ належать журналістам, і забуваємо, що вони такою ж мірою належать іншим громадянам. І навпаки — ми вигадуємо для журналістів деякі додаткові. Скажімо, право на володіння травматичною зброєю. Або раптом журналістам надаються якісь полегшення при оформленні візи, в основному до західних країн. У такий спосіб ми не сприяємо тому, що журналісти як гільдія включені у загальногромадянське середовище.

 Ми маємо усвідомити, що, коли говоримо про свою роль у суспільстві, маємо не так думати, говорити і діяти про місію, як про функцію. Ми не є якимись носіями істини, ми є передатковим ланцюгом/ланкою цієї істини від того місця, де вона є і де ми знаходимо факти, до інших людей. Так само, як той водій тролейбуса забирає нас від ботанічного саду до вокзалу, так само ми забираємо публіку від незнання до знання. І в тому, наскільки повно і наскільки зручно для публіки ми все це викладаємо, і є наша функція.

Зараз купа прикладів цькування, зокрема, в інтернеті, коли шельмують усіх, хто намагається вибудувати комунікацію, діалог із нашими звичайними громадянами, які живуть на території ДНР і ЛНР. Але ми вважаємо, що для того, аби знову з’єднати країну, нам діалогу не минути. Як вважаєте Ви? Чи треба намагатися почути один одного, чи допоки там самопроголошені режими, над якими має серйозний контроль Росія, — то взагалі ні з ким там немає про що говорити?

От я якраз вважаю, що, чим раніше цей діалог почнеться, тим буде краще. Мені здається, і досвід свідчить, що куди прийшла Росія, то вона мало звідки йде за власною волею. Придністров’я, Абхазія, Нагірний Карабах — тією чи іншою мірою Росія там присутня, і великою мірою всі квазіутворення досі існують, так само і Донбас.

Казати: «Ми не будемо розмовляти з цими лідерами сепаратистських рухів або терористичних організацій тому, що їх контролює Росія», — це означає казати: «Ми ніколи не будемо з ними розмовляти». Без наших зусиль Росія їх нікуди з-під контролю не випустить, форми контролю можуть змінюватися, але контроль буде. І, мені здається, якраз початок діалогу, у т.ч. напряму із ватажками, — це є один зі способів послабити контроль Росії, заронити в них сумнів. Є багато способів впливу на людей, у т.ч. і купівля.

А хто це повинен робити? Влада, журналісти, громадяни, активісти?

ЛІВИХ ЗАРАЗ, ЗВІСНО, В УКРАЇНІ БРАКУЄ В ПОЛІТИЧНОМУ СПЕКТРІ

Громадяни, і серед них журналісти, звичайно, купувати тих людей не можуть. Не можуть купувати керівників і не можуть обманювати звичайних людей, які живуть на тому боці. От влада, природою своєю, може робити і те, й інше. Інша справа, що коли когось обманюєш, то цим можна на певний час домогтися певних переваг, але потім, коли обман викривається, то втрати від обману більші, ніж щойно набуті на якийсь період переваги. Тому все одно говорити із цими людьми треба чесно. Як і зі «своїми». Це щодо влади.

А от саме влада, запропонувавши дещо, від чого не зможуть відмовитися ватажки, може похитнути їхню відданість/вірність/прихильність до Росії, яка їх контролює. Треба розмивати цю прихильність. І ми знаємо у світовій історії деякі приклади, коли непримиренні вороги в тих чи інших країнах — або і ті, і ті були контрольовані з-за кордону, або одна зі сторін конфлікту була контрольована з-за кордону, але зрештою вони все ж доходили не те що порозуміння, а скоріше згоди щодо правил майбутнього спільного життя.

Чи не здається Вам, що якщо влада навіть почне спілкуватися і вести перемовини, то виникне проблема з іншими частинами України — заходом, центром?

 Виникне. І треба казати чесно: «Люди добрі, ми розмовляємо з тим, із ким нам дуже не хочеться розмовляти, із ким би ми за нормальних умов не розмовляли, але ця розмова зберігає ваші життя». Існує міф про те, що з терористами не ведуть переговорів. Насправді це не так. Із терористами ведуть переговори про найрізноманітніші речі. А для чого ведуть? Бо поки тривають переговори, набагато менша імовірність, що терористи вбиватимуть заручників. Це, звісно, не гуманно. Але поки в терориста є надія отримати вертоліт і $20 млн, щоб відлетіти, і умовою обміну на це є життя людей, то вони цих людей не чіпають. Крім крайніх випадків, коли вони навпаки вбивають людей, щоб пришвидшити процес. Але це вже залежить і від майстерності переговорів. 

Перемовини не відбуваються тому, що влада думає лише про власні інтереси. Ви, мабуть, знаєте весь істеблішмент України… Чому багатії — у той час, коли ледь не пів-країни зубожіє, не можуть наїстися?

ВЛАДА, ЗАПРОПОНУВАВШИ ДЕЩО, ВІД ЧОГО НЕ ЗМОЖУТЬ ВІДМОВИТИСЯ ВАТАЖКИ СЕПАРАТИСТІВ, МОЖЕ ПОХИТНУТИ ЇХНЮ ВІДДАНІСТЬ/ВІРНІСТЬ/ПРИХИЛЬНІСТЬ ДО РОСІЇ, ЯКА ЇХ КОНТРОЛЮЄ

Не думаю, що вони колись зупиняться у процесі особистого збагачення. Думаю, що це відбудеться тільки внаслідок еволюційних змін верхівки. Не кажу «еліти», а «верхівки».

Революційні зміни... Я не вважаю, що ця Революція гідності або Помаранчева революція були революціями. Це були масові народні рухи, дуже щирі і демократичні у своїй основі, але революціями вони не стали. Зрештою можна пригадати вислів Петра Симоненка, за всього суперечливого або несуперечливого ставлення до цієї постаті: «Революція мільйонерів проти мільярдерів». А і тих, і тих в країні не так багато. Умовно кажучи, із 45 чи 50 млн 44 або 49 виявилися незачепленими. Навіть ті люди, які брали найактивнішу участь у цих процесах. Не знаю, чи за нинішніх умов у світі може взагалі революція відбуватися.

Але цілком може відбуватися і бути ефективною поступова заміна знизу. Просто треба вирощувати. На цьому шляху виникатиме багато спокус, і ми частину людей неминуче втратимо, але ті, хто збережуть принципи і прихильність до демократії, — вони набагато більше знатимуть і, коли потрапляти муть зрештою на найвищі посади, не так залежатимуть від свого оточення, як ті, хто зараз. Я знаю, ви знаєте, і багато людей знає, що і в уряді, і в парламенті зовсім не більшість запроданців… Але так відбувається, коли вони потрапляють у цей колообіг - зокрема і тому, що вони не знають наслідків своєї можливої поведінки.

Можливо, проблема в тому, що у мейнстримі й близько немає тих, хто має стояти на сторожі простого, трудящого народу — лівих? Але без них немає будь-якого стабільного західного політикуму… Чому так в Україні?

Так з того треба було і починати! Не дарма я, говорячи про журналістику, підкреслював роль профспілок. Я не абсолютизую їхньої ролі, не вважаю, що ліва політична партія чи рух мають обов’язково бути пов’язані з профспілками, але профспілки за природою своєю, якщо це правильні профспілки, є теж сегментом переважно лівого руху. І лівих зараз, звісно, в Україні бракує в політичному спектрі, справжніх лівих. Але і справжні ліві можуть бути різними: це цілком можуть бути не те щоб кабінетні, але більше ліві ліберали. Або може бути партія робітничого чи трудящого класу.

Я думаю, що насправді виникнення потужної лівої сили, за яку би масово голосували люди, після тих компрометацій, які відбулися з лівою ідеєю внаслідок діяльності і Комуністичної партії, і Соціалістичної партії, і деяких інших рухів, найближчим часом — принаймні 2–3 роки — неможливе.

Проте можлива поява таких лівих, які привернуть до себе увагу. І їм доведеться покласти найближчі 2–3 роки на те, щоб заробити і підтвердити свою репутацію. Заробити репутацію достатньо легко, і практично будь-яка партія, зібравши 2–3 велелюдні мітинги, може вже залишити якийсь слід у свідомості людей. Та ще й прапори плюс симпатична назва! Але зберегти репутацію послідовними діями: тут лівим треба порадити, якщо вони готові до цього прислухатися, а я думаю, що деякі ліві готові, — не соромитися себе пропагувати. Не тільки ідеї свої пропагувати, а пропагувати свої дії.

Часто визначення ідеології ми прив’язуємо до конкретних дій, які вчиняє партія. І в нашому сприйнятті, я думаю, і ліві це дуже добре розуміють, що деякі їхні методи, а не тільки гасла, перехоплюють партії, за якими насправді стоїть великий капітал. Тому йти від дверей до дверей, від людини до людини, говорити напряму, але при цьому мати привабливу газету, мати активний інтернет (проте не скочуватися в інтернет, він має бути просто засобом, а не самоціллю).

• ← ГЕОРГИЙ ПОЧЕПЦОВ: «НОВОПРОП» УСИЛИВАЕТСЯ, А У НАС НЕТ ЗАЩИТЫ»
• АНДРЕЙ ЕРМОЛАЕВ: «СЕРЬЕЗНЫЙ РАЗГОВОР: КАК ЖИТЬ ПОСЛЕ НЕНАВИСТИ?» →

30.04.2017