Європа розхитана, а Україна розхристана, як і раніше, під владою кланів. Що робити? Філософ Михайло Мінаков, відомий далеко поза межами країни своїм блискучим аналізом, дав нам інтерв’ю.

Про розв’язання кризи Європи та кризи України Оксана Щирба говорила з одним із небагатьох, дійсно відомих у світі українських політичних експертів і філософів Михайлом Мінаковим. Альтернативи збільшенню контролю громадян над владою та передачі влади на місця немає — рецепт універсальний, хоч і жодної магії.

Що далі буде з Європою? Як рух за мир і відновлення повноцінної демократії в Україні допоможуть не лише не повторити долю путінської Росії, на яку ми починаємо бути схожими, але і знову навернутися на шлях до розвинутого суспільства?

Оксана Щирба: Знаємо, що Ви нещодавно повернулися з Берліну та Брюсселю, де обговорювали кризу Європи, пошук виходу з неї. Україна на перехресті ліній напруг у світі. Чи є сенс і далі очікувати на допомогу Заходу? Як Заходу розібратися зі своїми, а значить і світовими проблемами?

У ЄВРОПІ ТРЕБА СТВОРЮВАТИ ЄДИНУ БЕЗПЕКОВУ, БАНКІВСЬКУ СИСТЕМУ І ПОСИЛИТИ ВІДПОВІДАЛЬНІСТЬ КОМІСАРІВ ПРЯМО ПЕРЕД ГРОМАДЯНАМИ

Михайло Мінаков: Нині у Європі є кілька криз. Одна з них — це криза, пов’язана з мігрантами, друга — це криза єдності Європейського Союзу. У випадку з мігрантами стара Європа проявила себе як прихильник ліберальної демократії, як люди, які толерантні, які намагаються допомогти. Нова Європа — Польща, Угорщина — відреагували у найгірший спосіб, показуючи, що європейської солідарності більше нема. Вони показали, що нові країни, які найбільше колись страждали від Другої світової війни, не готові проявляти підтримку, яку колись хотіли мати самі. Це одна частина.

Друга частина пов’язана з «Брекзітом», із виходом Об’єднаного Королівства з об’єднаної Європи, який показує, що не всі країни Союзу готові там перебувати. Зараз євроскептицизм стає легітимною частиною майже в кожній країні і потуга євроскептичних проектів збільшується. Фактично Європа опинилася на межі існування саме в куті: «Брекзіт», гранти та солідарність Європи.

Україна може бути частиною розв’язання проблеми. На цьому фоні українська криза і ситуація в Україні двоякі. З одного боку, європейці відчувають певну відповідальність за те, що їхня політика східного партнерства призвела до цієї кризи і стала частиною тих проблем, які ми маємо. І сьогодні Україна розглядається як один із аспектів світової кризи.

ФАКТИЧНО ЄВРОПА ОПИНИЛАСЯ НА МЕЖІ ІСНУВАННЯ САМЕ В КУТІ: «БРЕКЗІТ», ГРАНТИ ТА СОЛІДАРНІСТЬ ЄВРОПИ

Щодо Росії, якщо вона раніше була лише частиною проблеми, пов’язаної з Україною, то тепер все стало навпаки. Проти Росії створюються відповідні інституції — Європа повільно реагує, але вони таки створюються. Вони створюють інститути, які будуть дбати про безпеку; вони починають дивитися за політичними партіями, які працюють фінансово, ідеологічно з Кремлем.

Але для Європи актуальніше зараз розв’язати свої проблеми. З дискусії у Брюсселі стало очевидно, що чіткої моделі не видно. Я просуваю ідею, до неї схильно ставляться і комісари, і багато хто з європолітиків, що треба створювати єдину безпекову, банківську систему і посилити відповідальність комісарів прямо перед громадянами.

Оксана Щирба: Багато хто порівнює стан режиму Порошенка в Україні з часами раннього Путіна. Невже?

Михайло Мінаков: Кожні порівняння мають свої обмеження та силу. Почасти українське суспільство нагадує російське після і під час чеченських воєн. Ми реально потрапляємо в суспільство, яке дуже відрізняється від суспільства у 2013р. З’являються ветерани, коли суспільство здобуває досвід існування війни, стають прийнятними вбивства людей, набагато сильнішим стає політичний консерватизм. Ми отримуємо суспільство, яке набагато легше може піддатися авторитаризму. У нас з’явилися набагато сильніші інститути підкорення громадян, у нас є інститути контролю за елітами — це інститути, які мають демократичну потугу, але в нашому контексті вони перетворюються на інструмент контролю президента за першою категорією чиновників.

ПОЧАСТИ УКРАЇНСЬКЕ СУСПІЛЬСТВО НАГАДУЄ РОСІЙСЬКЕ ПІСЛЯ І ПІД ЧАС ЧЕЧЕНСЬКИХ ВОЄН

У нас з’явилася величезна Національна гвардія, яка значною мірою підпорядковується Президенту. Там є великі групи, які підкорюються іншим кланам, але клан Президента є найбільшим. Ми бачимо, що консолідація у рамках одного клану доволі серйозна і що в цього клану є всі шанси на використання нових інститутів в інтересах попередження Майданів, повстань або придушення будь-яких заворушень. Судячи з усього, всі наші майбутні повстання будуть локальні і будуть легко придушені.

Оксана Щирба: Чи може перерости соціальний протест, наприклад, проти несправедливих тарифів у новий Майдан?

КОНСОЛІДАЦІЯ У РАМКАХ ОДНОГО КЛАНУ ДОВОЛІ СЕРЙОЗНА І В ЦЬОГО КЛАНУ Є ВСІ ШАНСИ НА ВИКОРИСТАННЯ НОВИХ ІНСТИТУТІВ В ІНТЕРЕСАХ ПОПЕРЕДЖЕННЯ МАЙДАНІВ, ПОВСТАНЬ АБО ПРИДУШЕННЯ БУДЬ-ЯКИХ ЗАВОРУШЕНЬ

Михайло Мінаков: Коли ми вивчаємо революції, повстання останніх 20-ти років, то одна з причин успіху — це слабкість сектору безпеки, і друга — розколотість опозиції. Так от, у нас дуже сильна безпека, і є об’єднаність опозиції. Але водночас ця опозиція дужа слабка. У нас немає одного лідера, який би зміг повалити режим. Але цей режим з’являється лише в загальних рисах. Тож, система і постмайданна політика все-таки утримаються від встановлення авторитаризму. Так, Порошенко — це яскрава політична фігура, яка може втілити авторитарний проект, але йому протистоїть велика кількість молодих талановитих лідерів.

Оксана Щирба: Як не допустити узурпації протестів правими радикалами, як це сталося у результаті останнього повстання? Що можуть протиставити демократи — ліві та ліберали?

Михайло Мінаков: Ліберали, як бачите, у нас у занепаді. Спроба створити оновлений «ДемАльянс» вочевидь провалилася. У нас немає сильних ліво-демократичних партій. У нас є центристи, які представляють інтереси різних кланів різного рівня. Націоналізм — нині пов’язаний із військовим настроєм, мілітаризмом, наявністю війни, кризи. Але точно «коричневі» партії не можуть розв’язати цієї проблеми.

ВТОМА — ЦЕ НЕ АРГУМЕНТ. ВТОМА УКРАЇНСЬКОГО СУСПІЛЬСТВА ОЗНАЧАЄ СПОКУСУ ПЕРЕДАТИ ВЛАДУ СИЛЬНІШОМУ ЛІДЕРУ, АВТОРИТАРНОМУ ЛІДЕРУ

У нас затягується криза. Все збирається в якийсь вузол: із одного боку Уряд стає сильнішим і може придушувати повстання, з другого боку — стає все більше радикальних груп, які хочуть у протестний або силовий спосіб змінити владу. Але нічого з цього не розв’язує проблеми. Ситуацію могли б змінити вибори.

Емоції, які були у 2014р., трохи стихли, тож зараз українці у своїх рішеннях могли б бути більш раціональні, зокрема, у виборі парламентських партій. Але ви бачите, що Президент робить усе можливе, щоб легітимних виборів не було, у нас відсутні органи, які могли б провести ці вибори. Але рано чи пізно ця ситуація дійде до того, що зовнішні гравці будуть розв’язувати ці проблеми. Буде або нова адміністрація у Вашингтоні домовлятися з Москвою, або якісь інші нові структури, можливо, на рівні українських олігархів. Але здоровий демократичний процес знищено Президентом. Якщо раніше українське суспільство було чемпіоном демократії, то зараз воно стає неліберальним, антивільним, тож, я не бачу такого впливу суспільства, як раніше.

Оксана Щирба: Заручником невдалих реформ стали громадяни, які потерпають не лише від війни, але і від грабіжницьких тарифів, страшної корупції тощо. Нависає над усіма нами і величезний зовнішній борг. Як зістрибнути з героїнової голки МВФ і почати впроваджувати проукраїнську соціально-економічну політику?

НЕОБХІДНО СТВОРЮВАТИ НАДРОЗУМНІ, НАДПОТУЖНІ ПАРТІЇ, ЯКІ ЗМОЖУТЬ ПОВЕРТАТИ ГРОМАДЯНСЬКУ РАЦІОНАЛЬНІСТЬ НАШИМ ЛЮДЯМ

Михайло Мінаков: Тут потрібні нові політичні сили. Фактично комунальна чи тарифна проблема — це відсутність розуміння Урядом повсякденних проблем людей. Ну, не можуть мільйонери зрозуміти навіть частини проблем простих людей! Можливо, це звучить популістично, але політичний інстинкт лідера має бути спільним хоча би частково з інстинктом пересічного громадянина. Якщо є розрив, то влада буде обслуговувати ті тисячу родин, які вона обслуговувала останні 25 років. Щоб змінювати це, повстання — найгірший спосіб. Кожна революція погіршувала становище в країні. Еліта знаходила нові способи поневолення, управління громадянами.

Тому необхідно створювати надрозумні, надпотужні партії, які, з одного боку, зможуть повертати громадянську раціональність нашим людям, а, з іншого боку, будуть учитися і самоорганізації. Якраз тарифна політика збуджує найгірші смаки в людях, і вони звертаються до погромів. Бо оця протестна енергія в Одеській області вилилася у що? У погроми проти ромів. У Миколаївській області — погроми проти міліції. У кожному разі є своя відповідь. Але це точно неправильна відповідь. І це може продовжуватися і далі. І якщо виникатимуть значні протести на етнічній основі, то це буде використано для посилення влади і послаблення громадянського суспільства.

НАМ МИР ПОТРІБЕН ШВИДШЕ, НІЖ РОСІЇ, А ОТЖЕ, НАМ ТРЕБА ГОТУВАТИ НАСЕЛЕННЯ ДО НЕПОПУЛЯРНИХ РІШЕНЬ

Оксана Щирба: Здається, більшість українців уже втомилася від війни, проте влада стає все більше агресивною. Ми всі заручники цієї і риторики, і політики, потерпають прості люди. Але розмова про мир у суспільстві та верхівці маргіналізовані, навіть небезпечні. Як змінити ситуацію?

Михайло Мінаков: На Сході дуже непроста ситуація, яку одним словом не опишеш. Нині — це війна з дуже низькою інтенсивністю, яка пов’язана з внутрішнім конфліктом в українському суспільстві. Коли є частина населення, яка заявляє про те, що її інтерес є всезагальним, у такому випадку той режим, який сьогодні існує, може існувати лише у вигляді авторитарного.

Втома — це не аргумент. Втома українського суспільства означає спокусу передати владу сильнішому лідеру, авторитарному лідеру. Щоправда, такого лідера в Порошенкові я не бачу. Ця втома — дуже небезпечний фактор. Із людьми треба говорити. Втомилися? Треба ще більше працювати. Зголодніли? Треба ще більше паски затягнути. Думаю, що треба серйозно реформувати країну, зменшуючи вагу центрального Уряду, передаючи повноваження районам.

Оксана Щирба: Роль незалежних ЗМІ в Україні. Як пробитися прогресивним політичним проектам крізь «порохоботів» і олігархічні ЗМІ?

Михайло Мінаков: Зменшення простору свободи в інформаційному руслі пов’язане з тим, що тисяча родин, панівний клан намагаються встановити контроль над ЗМІ. Вільних ЗМІ стає дедалі менше, хоч є опозиційні ЗМІ, маленькі інтернет-ЗМІ. Той, хто контролює «Інтер», ІСТV, СТБ — той контролює думки більшості населення. Українці більш горизонтальні, ніж росіяни, роль телебачення менша, але все одно достатня для контролю. Тому, якщо говорити, що робити прогресивним силам, то це підтримувати ЗМІ та їхню свободу.

Оксана Щирба: Попри всі гучні заяви та самовихваляння, українська влада у «мінсько-нормандському» процесі загнала себе у такий «глухий кут», що виходу з нього, далебі, просто не існує. Як Порошенко збирається «розрулювати» цю ситуацію, сказати тяжко. Експерти кажуть, що Президент сподівається «дотягнути» до виборів у Сполучених Штатах й отримати собі в союзники більш рішучого політика. Що Ви думаєте?

Михайло Мінаков: По-перше, я б не прив’язував інтерес України до інтересів політиків. У «глухому куті» опинився Президент. Ще 14 місяців тому у нас була група політиків і група населення, які підтримували мирне розв’язання, була група політиків і група населення, які підтримували військове розв’язання, і можна було принаймні мати діалог. Останні 14 місяців президентські сили і пропрезидентські ЗМІ поширювали програму війни, і зараз він навіть не може запропонувати мирного розв’язання ситуації, бо йому залишається тільки воювати.

Оксана Щирба: Дипломатії Росія не розуміє?

Михайло Мінаков: Ні, Росія розуміє дипломатію, особливо, якщо вона відверта. Просто ми воювати не можемо… Населення потребує військової перемоги: ті вимоги, які ми висуваємо на перемовинах, це вимоги переможців. А ми війну не виграли. Погоджуватися на програш — ні, бо ми не програли війну. Ця ситуація — ані виграшу, ані програшу — може тягнутися довший час. Зрозуміло, що нам мир потрібен швидше, ніж Росії, а отже, нам треба готувати населення до непопулярних рішень.

 

• ← «ЗАКАМУФЛЬОВАНІ» ЗЛОЧИНИ
• ДЦП — НЕ ВИРОК. ВИРОК — КОЛИ ПАРАЛІЧ ДУШІ →

27.10.2016