Кредитна кабала, коли влада понабирала боргів, дерибанить їх, а повертати доведеться наступним поколінням, є частиною страшенної корупційної соціал-дарвіністської реальністі повної безсуб’єктності, залежності від різних іноземних груп впливу, що ставить Україну на межу виживання. Кризу «глобального Заходу», багато в чому завдячуючи якій українська мафія безкарно грабує власний народ, розбирали один із провідних вітчизняних політологів Кость Бондаренко і лідер республіканців Павло Вікнянський.

Сепаратизм каталонців і курдів, розпад Радянського Союзу, який усе ще триває, ядерна авантюра КНДР, вплив глобальних неформальних суперолігархічних груп і перспективи соціальної революції в Україні — теми гарячої розмови інтелектуалів.

Ви один із людей, який не просто дає якісні оцінки тому, що відбувається у світовій та українській політиці, а робите це завжди з гумором, — коли зовсім усе погано, це залишає нам шанс бути людьми. І враховуючи те, що зараз відбувається на Заході, зокрема в ЄС, то парадоксально виходить, що Україна і пострадянський простір — в авангарді світової демодернізації з усіма її постправдами, постдемократіями і постіроніями.

Одна з найбільших проблем зараз там — каталонський інцидент. Все, що стосується сепаратизму, боляче для нас, але нам як нікому треба в цих питаннях нарешті навчитися розбиратися. Зважаючи на тривалу історію конфліктів іспанської монархії та каталонської провінції, чи буде перейдена межа, «Рубікон крові», чи буде протистояння, або все-таки вдасться утриматися і кожен отримає своє?

Каталонська криза, будемо так говорити, революція, найбільш характерна тим, що її рушійною силою став місцевий олігархат, який не вдоволений у першу чергу фіскальною політикою Мадрида. Після того як Іспанія і Андорра підписали угоду про те, що Андорра повинна з 2018р. відкрити всю інформацію про фінансові справи (у т.ч. каталонці, які тримали свої заощадження у андоррських банках), раптом з’явився поштовх до відокремлення Каталонії від Іспанії. Я думаю, що ця революція закінчиться певним компромісом між Мадридом і Барселоною, згідно з яким Каталонія не лише збереже свої автономні права, а й перетвориться на якийсь «внутрішній офшор» всередині Іспанії. Це в принципі програма максимум для каталонців.

Я у щоденному режимі спостерігаю за тим, що відбувається в Каталонії, читаю те, що пишеться про неї: там немає патріотичного піднесення на рівні всіх верств населення, немає підтримки. Є переважно мовчазний натовп, є люди, які відчувають драйв від того, що хоча б щось відбувається, але немає усвідомленої необхідності у проголошенні незалежності. А от є частина людей — представники великого бізнесу, представники каталонської еліти, які хотіли б не стільки відокремитися від Мадриду, скільки щоб Іспанія поменше заглядала в їх кишені. Я думаю, що цей компроміс може зберегтися, Іспанія може зберегти територіальну цілісність, а каталонці — свої бізнесові інтереси.

Ситуація дуже схожа на те, що відбувалося на початку 2014р. в Україні, лише, зрозуміло, там немає такого вираженого зовнішнього чинника… хоча британці по-своєму висловлюються, не прямим чином фактично підтримуючи цю фронду з Барселони.

Британці сподіваються просто, що, чим більше проблем буде в Європейському Союзі, тим менше їм доведеться платити за Brexit…

Як все-таки вдається іберійцям утримуватися? Це демократичні традиції або страх громадянської війни, яка була в них 80 років тому? Чому тоді це нас не втримало?

Насправді я думаю, що там є більше відповідальності. Дональд Туск у твіті сказав фразу: «Я дуже сподіваюся, що сила аргументів в Іспанії візьме гору над аргументом сили». Але у нас, у Києві силу аргументів ніхто не намагався застосувати у стосунках із Донбасом. Одразу почали з аргументів сили. І до сих пір усе йде за принципом «Навіщо думати — краще трясти дерево», як говорилося у старому анекдоті.

Продовжуючи паралелі України з Іспанією, цікаво, що з інформаційно-пропагандистської точки зору можна побачити відтворення аналогічних із нашими мемів. Наприклад, Барселона називає Мадрид фашистами, франкістами, фалангістами, відтворюючи стару риторику громадянської війни, а юніоністи у свою чергу називають їх сепаратистами, комуністами тощо.

Залишилося тільки оголосити про те, що це проросійські бойовики.

Скільки років уже пройшло! Чому все-таки повертаються до старих кліше?

Бо є насправді закони пропаганди як мистецтва. І, відповідно, є слова, які є табуйованими, які давно несуть у собі негативний заряд, люди не задумуються над їхнім внутрішнім змістом. Коли вживають термін «фашизм», то ніхто не думає про корпоративну державу, солідаризм, компромісну співпрацю капіталів. Власне, всі ці речі відходять на другий план — фашизм сприймається виключно як якась сила, яка брутально всіх поневолює, захоплює і т.д.

У КИЄВІ СИЛУ АРГУМЕНТІВ НІХТО НЕ НАМАГАВСЯ ЗАСТОСУВАТИ У СТОСУНКАХ ІЗ ДОНБАСОМ. ОДРАЗУ ПОЧАЛИ З АРГУМЕНТІВ СИЛИ

Як ксенофобія, яка перемогла.

Фактично так можна сказати. І навіть ксенофобія — це тільки один із елементів. Просто щось страшне, щось надзвичайно брутальне, те, з чим неможливо миритися, те, що відштовхує. Тобто вже маємо справу не з конкретикою, а з образом. І, відповідно, ці образи починають домінувати.

Вжити щодо людини слово «фашист» — це вже поставити на ній хрест. У той час, як, скажімо, у 20–30ті рр. багато хто захоплювався фашизмом, вважали, що це дуже передова теорія і, у першу чергу, практика. Так що, я думаю, в даній ситуації, коли справа йде про пропаганду, то відповідно думають більше про негативні образи, а не про суть справи. Тому навішувати ярлик і казати, що це, скажімо, фашисти — це вже отримати частину відповідно зарядженої маси.

Ми бачимо й інший повсталий народ — в Курдистані. В його сирійській частині -— турецька інтервенція, а в іракському нещодавно відбувся референдум про незалежність. Сам курдський феномен дуже цікавий, бо там Робоча партія Курдистану, ліво-анархістська зараз за ідеологією, є фактором модернізації: і ґендерні права, і потужне самоврядування. Курди — це найбільший у світі народ без держави. Як так сталося, що курди до цих пір розділені?

У 19–20рр., коли ділили спадок Османської імперії, про курдів просто забули, і вони не отримали свою державу.

Це було свідомо?

Тут питання: чи свідомо, чи не свідомо — досі історики сперечаються. На той час було більш вигідно тим самим британцям загравати з арабами, ніж із курдами. Відповідно, курдами пожертвували. Радянська влада навіть намагалася створити якісь певні курдські формування на Північному Ірані, проте вона дуже скоро вирішила, що краще мати справу з турками як із надійними союзниками, ніж створювати додаткові невеличкі «червоні ханства» навколо Каспію.

Що стосується нинішньої ситуації — є фактор Туреччини, з ним неможливо не рахуватися. Туреччина категорично проти створення Великого Курдистану. Офіційна позиція Анкари: ми можемо погодитися на Курдистан за певних умов, але тільки на лівому березі Євфрату, не у нас, звичайно. Хоча курди дуже активні, в Туреччині — це друга за чисельністю етнічна група (третьою є кримські татари).

До речі, в Страсбурзі дуже цікаво подивитися якраз біля Палацу Європи два пікети — курдський та український.

Курдський пікет — це людей 50, які стоять всі у футболках із зображенням Абдулли Оджалана, тримають величезну кількість транспарантів і збирають гроші на його звільнення, кожен, хто кине у їх скарбничку €1–2, отримує безкоштовну каву. Український пікет — це жодної людини, тільки прив’язаний до дерева прапор України і кілька картин художників, які показують брутальність Путіна і як він поневолює Україну. Різні естетики!.. І як ви вважаєте, як європейці реагують на українські проблеми і курдські проблеми?

Що стосується курдів, то зараз проблема Курдистану — це проблема перерозподілу сфер впливу на Близькому Сході. Саме тому дуже обережно підходять до курдських питань ті самі американці. Але, наприклад, не так давно «Роснефть» придбала 60% нафтотранспортних артерій, які проходять через Курдистан: уклали угоду, відповідно, таким чином давши зрозуміти, що Росія де-факто вже визнає Курдистан. Так що, я думаю, питання визнання Курдистану — це питання часу. І, до речі, у Курдистану більше шансів бути визнаним, ніж у Каталонії

ДОКИ УКРАЇНЦІ БУДУТЬ МИСЛИТИ ДАЛІ У ТІЙ СИСТЕМІ КООРДИНАТ, ЯКА ЇМ НАВ’ЯЗАНА, БУДЬ-ЯКЕ ПОВСТАННЯ ПРИРЕЧЕНЕ, І БУДЬ-ЯКИЙ ВИСТУП, ТИПУ ВИСТУПУ СААКАШВІЛІ, ЗАРАЗ ТІЛЬКИ ГРАТИМЕ НА РУКУ ПОРОШЕНКУ. БО ЩО НЕ «ВБИВАЄ» НИНІШНІХ ВЛАДОМОЖЦІВ, ТЕ РОБИТЬ ЇХ СИЛЬНІШИМИ

Виходить, що не можна зафіксувати все у ситуації Ялтинсько-Потсдамської системи, вона йде в тартарари. Розпад СРСР фактично продовжується, ми бачимо це на прикладі Грузії, придністровського кейсу, української історії, у Росії купійовані конфлікти з місцевими елітами, які ще можуть підірватися. І тут є дві альтернативи: або більш глобалізований світ і перетворення всієї планети у конфедерацію…

Як писав свого часу Маяковський:

«…чтобы в мире

                        без Россий,

                                        без Латвий

жить единым

                   человечьим общежитьем»

…чи ще більше феодальної роздробленості на сотні напівфеодальних/напівбуржуазних республік чи деспотій. Отже, нове Середньовіччя — або все-таки глобалізований світ, Марс, Місяць, Сонячна система.

Справа в тому, що ми пережили в 1991р. розпад Радянського Союзу, і ще тоді говорили про те, що через покоління приблизно почнеться процес дроблення колишніх радянських республік.

Тому що насправді колишні республіки автоматично, формально відокремилися, але ці республіки могли існувати лише, власне, як радянські республіки, як адміністративні одиниці у складі Радянського Союзу. Навіть як державні одиниці — але в складі Союзу. Після цього почали проявлятися суперечності всередині республік — у кожній республіці свої суперечності. Можливо, ще Білорусія не має яскраво виражених суперечностей, але тут уже питання не в тому, що їх немає в принципі, а в тому, що там Лукашенко вміло вміє вирішувати всі ці питання.

У екс-республіках СРСР є суперечності між регіонами, і ці суперечності будуть лише наростати. От, якраз пройшло трохи більше 25 років незалежності, вважається, що покоління — це 25 років, тому ми вступили в фазу, коли й проявилися ці суперечності, які вказали: чи Україна далі повинна існувати як Українська Радянська Соціалістична Республіка, яку вирізали з карти СРСР і сказали: «Тепер ми живемо як окрема держава», чи тепер вона повинна перетворитися на щось інше, можливо, в перспективі вона може змінити державний устрій.

Сьогодні у світі практично немає держави (мабуть, за виключенням карликових), яка б існувала у своїх територіальних межах довше ніж 60–70 років. США, наприклад, у 1959р. – корегувались, коли штатом стали Гавайські острови. Британія втратила свої останні колонії у 1960х рр., Німеччина об’єдналася, Франція втратила у 1962р. Алжир, Китай отримав Тибет, а частину Киргизії зовсім нещодавно, у 2017-му абсолютно мирно перейшла частина територій (острови у Червоному морі Санафір і Тиран) від Єгипту до Саудівської Аравії. Немає нічого сталого. До речі, сепаратизм є одним із рушіїв світового прогресу, як би він нам подобався чи не подобався. А другий рушій світового прогресу — людська лінь.

То коли почалися всі ці проблеми, треба було новим державним елітам, які прийшли до влади після Євромайдану, ще більше… розслабитися?

Для чого людина вдосконалюється, вигадує автомобіль? Бо їй лінь ходити пішки. Що стосується сепаратизму, з т.з. політології, не з т.з. звичайного обивателя, до нього треба ставитися абсолютно об’єктивно — як і до фашизму, і до всього іншого. Це явище, яке потрібно досліджувати, якого не треба боятися, підходити раціонально, прогнозувати, запобігати, якщо, скажімо, ми не хочемо, щоб розкол України стався не в 2018-му, а в 2050-му або 2100-му, якщо ми хочемо відтягти цей час. Бо рано чи пізно це відбудеться, рано чи пізно все видозмінюється. Потрібно до цього бути готовим, запобігати, мати певні рецепти.

Працювати з територіями, надавати людям там права, можливості.

Те саме стосується й інших держав.

Ще про лінь. Є території одіозні, але де не лінуються — наприклад, КНДР. Дуже хотіли й зробили свою атомну бомбу, ракети. При цьому шокує, що США часто себе поводять, як Радянський Союз у найгірші часи: брутально, не гнучко.

Насправді Штатам не потрібна війна з Кореєю. Штатам потрібна Корея як універсальний подразник для суспільства, для того, щоб пояснити, для чого потрібно нарощувати ядерну зброю і взагалі збільшувати бюджет на військову сферу. У цьому прояві дуже цікавий фільм «Хвіст крутить собакою», про Албанію, з якою там воювали. У даній ситуації це така собі візитна «Албанія». Один із російських технологів сказав, що сьогодні ми вже пережили той період, коли хвіст махає собакою: ми переживаємо етап у зв’язку з російсько-турецькою кризою, коли можемо говорити про блоху, яка махає хвостом, який махає собакою.

З іншого боку, є ще один момент, що корейська криза — це іспит на лояльність. Якщо тільки Китай і Росія стануть на бік Кореї, то їх оголосять посібниками світового тероризму, і це буде ще додатковий стимул для того, щоб нарощувати бюджет. Це такий процес, який був запущений Стівом Бенноном. Саме Беннон був архітектором тихоокеанського варіанту ескалації кризи. Правда, пізніше через свої конфлікти з Джаредом Кушнером, зятем Трампа, він змушений був піти з команди. Причому найцікавіше, що Беннон вважає себе учнем російського геополітика Дугіна: публічно заявляє, що вважає Дугіна генієм і вчителем.

Беннон ще «прославився» своєю любов’ю до конспірології. До речі, боротьба суперолігархів, суперкланів Ротшильдів, Рокфеллерів, Морганів — це іронія чи ворожнеча конгломератів суперкапіталістів має під собою якісь реальні підстави?

Є реальні підстави для того, щоб принаймні про це говорити… Конспірологія намагається демонізувати і звести все до стосунків Ротшильдів і Рокфеллерів, а все набагато складніше. Ротшильди присутні в українській, російській економіці! Ротшильд має, наприклад, пряме відношення до керівництва «Нафтогазу» нашого, пряме відношення до Дерипаски і до багатьох людей, які управляють дійсно реальними процесами, — але питання, чи він маніпулює ними, чи це просто знайомство, виплекане на яхті у Середземному морі?

Новорічні обкладинки журналу The Economist постійно розгадують, як якийсь ребус, для того, щоб зрозуміти, що Ротшильди запланували на наступний рік, адже кажуть, що вони впливають на це відоме видання. Якщо відштовхуватися від минулорічної обкладинки, то можна зрозуміти, що Ротшильди отримали чималу кількість поразок. Наприклад, згідно з обкладинкою журналу, президентом Франції мала стати Марін Ле Пен, а Меркель, навпаки, мала б піти — не на все вони впливають, не все вони можуть прогнозувати. Але так, у більшості процесів вони тримають руку на пульсі, тому що Ротшильди — це не просто кілька сімей, які живуть сьогодні в Австрії, Швейцарії, Британії. Це окрім іншого велика мережа інвестиційних компаній по всьому світу, які, як кожна інвестиційна компанія, хочуть передбачити ризики і мінімізувати їх.

НИНІШНЯ УКРАЇНА, ЯК НАРКОМАН, ПІДСІЛА НА ДОЗУ ВІД МВФ І, ЯК НАРКОМАН, — ГОТОВА ВИНЕСТИ З ДОМУ ОСТАННЄ, НЕ ДУМАЮЧИ НІ ПРО БАТЬКІВ, НІ ПРО ДІТЕЙ, НІ ПРО ДРУЖИНУ

Зрозуміло, що переоцінка — це спрощення... Але ось ми бачимо, як наш олігархат, протягнувши пенсійну, медичну й інші псевдореформи, розірвав базову угоду з громадянами України, відмовившись від залишків соціальної держави. Що далі за цим: соціальне повстання чи перетворення держави у таку собі класичну латиноамериканську структуру?

Я не вірю у велике повстання, яке може бути зараз. Доки українці будуть мислити далі у тій системі координат, яка їм нав’язана, будь-яке повстання приречене, і будь-який виступ, типу виступу Саакашвілі, зараз тільки гратиме на руку Порошенку. Бо що не «вбиває» нинішніх владоможців, те робить їх сильнішими.

Є версія, що Саакашвілі працює у зв’язку з режимом.

Я чув стільки конспірологічних історій!.. Аж до того, що Саакашвілі взагалі працює на Путіна… Просто напросто у нього коріння… його рідний дядько, на прізвище Аласанія, був представником Радянського Союзу в ООН. І прихильники цієї теорії кажуть, що людина, яка працювала представником в ООН,не могла не бути агентом КДБ. Відповідно, якщо він був агентом КДБ, то його племінник… А чому саме Саакашвілі почав операцію в Цхінвалі і нібито спровокував росіян на відповідні дії? Дехто каже, що теж все це завдання з Кремля. Купа різних теорій.

Справжня українська революція можлива тільки тоді, коли українці усвідомлять собі, що протестувати потрібно не за те, щоб запровадити антикорупційний суд, не за те, щоб змінити виборче законодавство. Я не уявляю собі героя скульптори Шадра «Оружие пролетариата», який бере цю каменюку тільки заради того, щоб запровадити відкриті списки у державі!.. Ті, хто зараз кличуть під Верховну Раду, — їх можна охарактеризувати словами класика, що занадто вузьке їхнє коло, занадто далекі вони від народу.

Стосовно справжніх революційних процесів, то вони почнуться тоді, коли зміняться цінності, системи координат, народ зрозуміє, що потрібно виступати не проти Порошенка, а проти МВФ, проти диктату Вашингтона. За великим рахунком, якщо буде революція, то це буде антизахідна революція. Не антикапіталістична, бо народ хоче жити краще, хоча українці — це специфічний народ, у нас великий успіх може мати той, хто вийде на Майдан і скаже: «Прийшовши до влади завтра, я обіцяю одне — я розстріляю ваших сусідів». І при цьому його будуть зустрічати оваціями, забуваючи, що ці люди є теж чиїмись сусідами. У цьому плані українці народ унікальний…

Потрібно розуміти, що причини криються не в тому, що Янукович був поганий або що ми переживаємо наслідки діяльності Партії регіонів. Не корупціонери є головними ворогами суспільства. Симон Кордонський, російський публіцист, свого часу сказав, що у становому суспільстві, яким є і Україна, не тільки Росія, корупція є не тією іржею, яка роз’їдає ці основи, а є цементом, який поєднує стани між собою. Головна причина криється у тому, що ми переживаємо кризу пострадянськості, ми отримали фактично «українсько-радянську соціалістичну республіку», з якою не знаємо, що робити: або її розвивати далі як УРСР, або говорити, що «ми не маємо жодного відношення до УРСР, ми — спадкоємці УНР». Але якщо ми будемо говорити, що нинішня держава є спадкоємницею УНР і її традицій, то ми дуже швидко отримаємо УНР у кордонах травня 1920р.

Нинішня Україна, як наркоман, підсіла на дозу від МВФ і, як наркоман, — готова винести з дому останнє, не думаючи ні про батьків, ні про дітей, ні про дружину. Так і ми йдемо на всі умови МВФ, аби тільки отримати черговий мільярд. Тому, чим швидше ми зможемо зрозуміти, що нам потрібна терапія від наркозалежності і потрібно чим швидше зістрибнути з цієї голки, тим буде краще. Бо ми живемо від кредиту до кредиту, від траншу до траншу. Якщо це усвідомити, то це може суттєво змінити ставлення і до держави в цілому, і до стратегії державного управління.

• ← СТОРОЖОВІ ПСИ ДЕМОКРАТІЇ — ЗАПЛЯМОВАНІ?
• «БОЛЬНОЙ ЧЕЛОВЕК ЕВРОПЫ» УКРАИНА, ИЛИ КАК ПОПАСТЬ В XXI ВЕК →

30.01.2018