Режим кажется крепким, но это впечатление обманчиво. Наша власть всегда отступает, когда чувствует сопротивление. Как например, когда на нее давят ультраправые. При этом понятно, что права и свободы украинцам безусловно нужно отстаивать. О роли журналистов, свободы слова и отказа от языка ненависти в построении модернизированной Украины говорим с Игорем Гужвой, одним из наиболее успешных отечественных журналистов и медиаменеджеров.

Дотошно расспрашивала, не обходя острые вопросы, главная редакторка  Вера Андриюк. Интервью – далее.

Сьогодні свобода слова в України, м’яко кажучи, ущемлена. Пропаганда, темники, блокування соцмереж і сайтів, порохоботські та націоналістичні цькування, погрози, а подекуди й насильство проти активістів і журналістів — до чого це все може призвести?

Здесь нужно пойти от истоков. Если посмотреть, как общества становились демократическими, то мы увидим, что это делалось не по воле неожиданно прозревших и подобревших правителей. Власти давали эти свободы не просто потому, что они были такими добрыми и заботились о народе, а потому что народ вырывал эти свободы путем борьбы. То, что в течение последних ста лет во многих странах мира установилась демократия, не означает, что эти права и свободы навечно. Государство постоянно пытается эти свободы ограничить под разными предлогами. Например, из-за террористической угрозы. Мы видим, как после 11 сентября 2001г. произошел очень сильный накат государства по контролю над обществом на Западе. Об этом много говорится и в разоблачениях Сноудена, и в WikiLeaks. Это общемировой тренд.

ВОПРОС ЗАЩИТЫ ПРАВ И СВОБОД УКРАИНЦЕВ — ЭТО ЗАДАЧА ПРЕЖДЕ ВСЕГО САМИХ УКРАИНЦЕВ

В Украине же война, неурегулированные отношения с крупнейшим соседом, поэтому ограничение свобод используется властями во имя укрепления государства, спасения отечества. Это основной мотив всех сомнительных действий, которые сейчас совершаются. И ответ на вопрос, как далеко зайдут власти, лежит в ответе на вопрос, как далеко им позволят зайти. То есть, если общество проглотит, а некоторая его часть, кстати, уже сейчас полностью оправдывает ограничительные меры, то это будет и дальше продолжаться. Сегодня запрещают российские сайты — завтра украинские.

Сегодня заведут уголовное дело по поводу 9 мая, завтра – против антикоррупционеров. Скажут, что они подрывают своим пикетом под ГПУ основы государства. Скажут, что это инсценировано из Москвы. Общество должно проявить себя, показать, что права человека – это высшая ценность. Иначе власть и дальше шаг за шагом будет пытаться это пространство уменьшить. При этом существует иллюзия, что есть «добрые дяди» на Западе, которые следят, как у нас соблюдаются права человека. Но у Запада свои интересы, может, конечно, им бы было приятно, чтобы союзная им украинская власть вела себя прилично, но если наша власть беспредельничает, то на это закрываются глаза по геополитическим причинам. Либо ограничиваются выражением «озабоченности», на которую никто в Киеве не реагирует. Вопрос защиты прав и свобод украинцев — это задача прежде всего самих украинцев. Это нужно всегда помнить и не надеяться на помощь из-за бугра

Виходить, люди проковтнули... Коли ж вони зрозуміють, що треба боротися? Чи настане такий момент?

МЫ ВИДИМ, ЧТО ВЛАСТЬ ОТСТУПАЕТ, КОГДА ЕСТЬ СОПРОТИВЛЕНИЕ. КАК ВОТ, НАПРИМЕР, С РАДИКАЛАМИ

Я уверен, что он наступит. Потому что диктатура и авторитарный режим могут существовать лишь при соблюдении некоторых условий. Первое: власть должна обеспечивать порядок в стране, чтобы вертикаль госуправления, особенно силовые ведомства, функционировала, как часы, все выполняли указания, которые спускаются сверху. Второе: как минимум, сносный уровень жизни населения. Чтобы люди, когда они чем-то недовольны, думали, что они могут потерять при протесте. Так, например, дело обстоит в Беларуси и Казахстане. Там существует сравнительно эффективная государственная структура, которая подавляет волнения в самом зародыше, и обеспечивается относительно нормальный уровень жизни, который жалко терять, особенно когда белорусы и казахи смотрят, что происходит у нас в Украине. Такова, кстати, сейчас информационная политика в Беларуси, мол, посмотрите на Украину, ведь вы же не хотите, чтобы такое было у нас.

При этих двух условиях можно установить авторитарный режим. У нас же нету ни первого, ни второго.

У нас система правоохранительных органов полностью развалена и многие указания властей просто саботируются. Что касается уровня жизни населения, то тут вообще смешно. Украина — самая бедная страна Европы. Людям терять нечего. Поэтому рано или поздно все проявится. Мы видим, что власть отступает, когда есть сопротивление. Как вот, например, с радикалами. Как только их пытаются арестовать, поднимается крик на весь мир. Вот как было по блокаде Донбасса. Один раз попробовали разогнать редут — поднялся хай. Начались митинги. В итоге власти решили поддерживать блокаду. Или совсем другой пример. Когда попытались принять спорные церковные законопроекты, то православная церковь привела тысячи верующих к Раде, и проекты не поставили даже на голосование. Власть чувствует свою слабость, чувствует, что она не может насилием подавить протесты. Поэтому действуют методом проб. Здесь получилось, проглотили — значит и дальше давим. Здесь сопротивляются, значит, отступим.

С одной стороны, это плохо, что государство слабо и не может осуществлять свои функции, с другой стороны, это дает шанс, что система не забетонируется.

ПЕРВОЕ, ЧТО НУЖНО СДЕЛАТЬ, — ЭТО ЗАБЫТЬ ЯЗЫК НЕНАВИСТИ. ПЕРЕСТАТЬ ДЕМОНИЗИРОВАТЬ И ДЕГУМАНИЗИРОВАТЬ ГРАЖДАН СВОЕЙ СТРАНЫ, ПЕРЕСТАТЬ РАЗЖИГАТЬ ОГОНЬ НЕНАВИСТИ МЕЖДУ УКРАИНЦАМИ, ДЕЛАЯ ОДНИХ ПРАВИЛЬНЫМИ, А ДРУГИХ НЕТ

А, може, насправді це все шоу з метою відвернути погляди українців від реальних справ? Від намагання подерибанити землю, від війни, від зубожіння більшої частини людей, від нерозкритих вбивств на Майдані та в Одесі, вбитих журналістів, від нав’язування антинародного Трудового кодексу?

Да, с одной стороны, это попытка зачистить политическое информационное поле, чтобы не мешали делать свои дела (воровать), с другой стороны — это пиар-технология, чтобы отвлечь внимание людей от проблем. Эта власть пришла на волне Майдана. А сейчас даже среди тех, кто Майдан поддерживал, велико разочарование сегодняшней властью. Ведь возникает вопрос: стояли ли мы на Майдане за то, чтобы Яценюк, Кононенко, Мартыненко зарабатывали на освоении потоков миллионы и миллиарды? Или за то, чтобы были закрыты какие-то сайты? Власти на эти вопросы нечего ответить. Есть, правда, безвиз с ЕС, но это технический вопрос, который скоро потеряет свой пиар-эффект. Посмотрите на Молдову, которая получила безвиз в апреле 14-го года. Через 2,5 года победил пророссийский Додон.

У нас экономика балансирует на дне и с этого дна подымается медленно, и с такими темпами будем подниматься до уровня 13-го года лет 10–15. В социальном плане все плохо. Поэтому власть, ничего не сделав, создает искусственное противостояние. Если ты патриот, ты должен быть против России и поддерживать власть.

Елементарна демократична свобода в цивілізованому світі така, що вільні медії можуть виходити будь-якою мовою. Ну, бачимо натомість зараз в Україні курс на насильницьку українізацію, на радіо і телебаченні ввели великий обов’язковий відсоток виходу програм українською мовою. Де межа між підтримкою державної мови та дискримінацією меншин і громадянських прав загалом населення?

Этот закон никакого отношения ни к патриотизму, ни к борьбе за украинский язык не имеет. Закон абсолютно бессмысленный с точки зрения развития украинских медиа. В русскоязычном контенте украинских каналов сложно было найти какие-то пророссийские мотивы. Наоборот, было много патриотических месседжей. Теперь от этого отказываются. Интересная ситуация получается.

После бегства Януковича отменили «языковой закон», что стало одним из факторов, взорвавшим ситуацию на юго-востоке. Осознав, к чему все идет, тогдашний спикер и и.о. Президента Александр Турчинов отмену не подписал.

Прошло три года. Власти, видимо, считают, что волнений уже не будет, и возвращаются к украинизации. Такая подленькая логика. Когда нужно было проводить мобилизацию и воевать, никто не спрашивал, на каком языке кто говорит, этот вопрос не поднимали. А теперь оглянулись по сторонам, вроде все спокойно, значит можно снова попытаться провести украинизацию. Властями продвигается концепция, что Украина может стать процветающей только, когда будет один язык. Но это невозможно, и закладывает бомбу в основу государства. Ведь нравится кому-то это или нет, но Украина является двуязычной страной, это же совершенно очевидно. Поэтому бороться с этой реальностью может либо безумец, либо вражеский агент, чтобы внести в наше общество элементы раскола. Этническая концепция национализма и патриотизма, которые противостоят гражданской концепции национализма, она просто в головах у некоторых людей во власти, и они навязывают свое мнение обществу. Но идейных украинизаторов во власти меньшинство. Сам Порошенко — русскоязычный человек, как и подавляющее большинство представителей крупного бизнеса, которые его окружают. Для них украинизация — это не более чем пиар-технология, чтобы создать искусственное разделение в обществе: тот, кто за власть, тот патриот, кто против власти — агент Кремля.

Плюс к тому, принятие закона о квотах создает рычаг дополнительного контроля над телеканалами. Потому что этот закон предусматривает жесткие санкции для тех, кто его нарушает. А т.к. в нем много разночтений, то эти спорные моменты власть может использовать для того, чтобы шантажировать телекомпании отзывами лицензий, штрафами, оказывать влияние. Помните, была опубликована переписка депутата БПП, который обсуждал с запорожскими однопартийцами, как при помощи этого закона будут прижучивать местные телекомпании.

За останні 3 роки все більше ЗМІ, ну, звісно, які займаються політичною тематикою, почали говорити «те, що треба». Можна на пальцях однієї руки перерахувати тих, хто дійсно дотримується журналістських стандартів. Що призвело до такого: страх чи непрофесійність?

В основном это страх. Большинство телеканалов принадлежит олигархам, которые постоянно выстраивают свои отношения с властями. Так было при Ющенко, Януковиче, Кучме. Если сейчас Порошенко президент, то с ним будут выстраивать отношения: мы ему будем помогать по телекартинке, он нам будет помогать по бизнесу, или как минимум его не трогать. Поэтому по мониторингу критические новости по поводу Порошенко составляют 1–2% от общего числа новостей. Но не стоит забывать, как было в 13-м году. Когда большинство крупных телеканалов за несколько дней переориентировались на 180 градусов. Вчера были за Януковича, сегодня за Майдан. Если будут досрочные выборы, например, и владельцы телеканалов решат сыграть в свою игру, то в течение 2-х месяцев они сделают из Порошенко котлету.

Помните, как было с Яценюком? Есть две части власти — это Порошенко и БПП с одной стороны и Яценюк и «Народный Фронт» с другой стороны. Какой рейтинг у Яценюка и «Народного Фронта» сейчас? 1%. У Порошенко около 10%, хотя они несут одинаковую ответственность за то, что происходит в стране. Почему такая разница? Да потому что в свое время Порошенко договорился с владельцами каналов, которые начали весь негатив списывать на Яценюка и правительство. Но если каналы начнут давать критический поток новостей по Порошенко, то через месяц-другой и у него будет рейтинг 1%. Власти понимают эту угрозу и пытаются взять под контроль телеканалы, зачищают информпространство, запрещают сайты.

Но современный глобальный мир – это мир, пронизанный нитями информации, нельзя все запретить, даже в Китае, который потратил миллиарды долларов на создание великого китайского фаервола, но китайцы все равно обходят запреты. Наш же человек имеет больше пространства. Он сможет смотреть все, что захочется. Поэтому все эти ограничения бессмысленны.

Чому в більшості журналістів немає відповідальності за те, що вони доносять людям, і відчуття себе винними за подання неправдивої або маніпулятивної інформації? Невже не бачать, що це несе кров і страждання?

Это сложный вопрос. Первый момент. Журналисты тоже люди, у которых есть свои убеждения, которые они считают правильными. Многие журналисты, которые транслируют месседжи, спущенные сверху, сами думают, что это правильно. Они просто уверены, что перевоспитывают население. Но это меньшинство. Большинство же просто считают, что всего лишь делают свою работу. Для них это правила игры, которые они либо принимают, либо нет. И они, если их принимают, будут это делать при любом президенте. Но я в принципе противник того, чтобы клеить на журналистов какие-то ярлыки. Единственный критерий оценки работы журналистов – внимание аудитории. Не нравится, что говорят, — не смотрите.

Самое плохое в нынешней украинской ситуации, что травлей журналистов очень часто занимаются сами журналисты. Сами журналисты давят на власти и спрашивают: вот, мол, почему не закрыли такое издание, ведь «они работают на Россию». И власти комфортно, когда журналисты воюют с журналистами. Ей так проще, ведь вот, медіаспільнота попросила закрыть телеканал. Поэтому должно быть полное неприятие любых наездов на журналистов, какие бы взгляды у них ни были. Журналисты должны быть солидарными друг с другом. Я вообще не могу назвать журналистами тех, кто призывает закрывать другие СМИ. При этом они должны понимать, что это бомба замедленного действия. Рано или поздно власть поменяется, и все вернется бумерангом к ним. И уже другие журналисты скажут, что этот канал, который нас травил, — вот его нужно закрыть. Но такая междоусобица — это путь в никуда. Точнее это путь к полной и окончательной дискредитации всех украинских СМИ.

Як відновити єдність України і яка тут роль медій?

Роль медиа в том, что украинцы поссорились, была очень велика. Есть много примеров, когда СМИ внедряли в общество язык ненависти. Поэтому первое, что нужно сделать, — это забыть язык ненависти. Перестать демонизировать и дегуманизировать граждан своей страны, перестать разжигать огонь ненависти между украинцами, делая одних правильными, а других нет. Это задача №1 для журналистов.

Ваш журналістський успіх має й інший бік — маєте багато ворогів. Ви серед тих, на кого люблять нападати ультраправі, називають людиною Медведчука і «рукою Москви». Давайте розсіємо звинувачення невігласів — ресурси не від названих суб’єктів?

Роль медиа в том, что украинцы поссорились, была очень велика. Есть много примеров, когда СМИ внедряли в общество язык ненависти. Поэтому первое, что нужно сделать, — это забыть язык ненависти. Перестать демонизировать и дегуманизировать граждан своей страны, перестать разжигать огонь ненависти между украинцами, делая одних правильными, а других нет. Это задача №1 для журналистов.

Ваш журналістський успіх має й інший бік — маєте багато ворогів. Ви серед тих, на кого люблять нападати ультраправі, називають людиною Медведчука і «рукою Москви». Давайте розсіємо звинувачення невігласів — ресурси не від названих суб’єктів?

Это вот то, что я говорил. Часть журналистов подвязываются к кампании власти против нас. Власть не хочет, чтобы борьба со «Страной» выглядела как война со свободой слова. Поэтому она переводит все в другую плоскость. Всех, кто власть критикуют, называют агентами Кремля. Так возникают лживые мифы, что мы якобы пророссийские, агенты Кремля и т.д.

«Страна.ua» просто злетіла. Я знаю, у вас невеликий колектив, але ви стали мегауспішними. Стати кращими за УП важко?

Более ли мы популярны, чем «Украинская правда», это нужно смотреть по рейтингам по посещаемости, по цитируемости. То, что мы действительно быстро росли и развивались с момента старта, на мой взгляд, помимо профессиональной работы всего нашего коллектива связано с тем, что наш подход к освещению событий совпал с настроениями людей. Общество меняется, и должны с ним меняться и медиа. Общество хочет чего-то нового. Более критических оценок, а не создания новых или же защиты старых кумиров. Нужно понимать, что никогда не будет такого президента — «святого человека», который сам по себе не будет воровать, а будет работать во благо народа. Если общество само не будет это жестко контролировать, любой президент рано или поздно пойдет по тому же пути, что Янукович и Порошенко.

ЖУРНАЛИСТЫ И СМИ ВООБЩЕ НУЖНЫ В ПЕРВУЮ ОЧЕРЕДЬ ДЛЯ ВЕРИФИКАЦИИ ИНФОРМАЦИИ, ДЛЯ ТОГО, ЧТОБЫ ОТДЕЛЯТЬ ФЕЙКИ ОТ РЕАЛЬНОЙ НОВОСТИ. ЧТОБЫ ОСМЫСЛИВАТЬ СОБЫТИЯ

 Назвіть якості, які повинен мати справжній журналіст?

У него должна быть жажда написать и узнать о чем-то новом, о чем еще никто не знает. Вот он увидел, написал и получил от этого чувство глубокого удовлетворения. А если не сделал, то будет чувство глубокого неудовлетворения. Второе — ответственность. Понимать, что свобода слова — это не только свобода, но и ответственность. И понимать, что это важная штука, особенно сейчас, когда каждый человек может написать блог, новость. Казалось бы, зачем тогда вообще нужны журналисты? Ответ таков: журналисты и СМИ вообще нужны в первую очередь для верификации информации, для того, чтобы отделять фейки от реальной новости. Чтобы осмысливать события. Новости сейчас падают на рядового потребителя информации со всех сторон. И он не знает, чему верить, а чему нет. Что правда, а что ложь. Для этого ему и нужны журналисты, которые выяснят, что там на самом деле, все разложат по полочкам. И если журналист не будет выполнять эту задачу, если будет публиковать фейки, то он никому не нужен. Он станет таким же создателем новостного шума, как и тысячи других, постящих сообщения в «Фейсбуке» людей.

Когда мы запускали «Вести», нам помогали мои друзья из одной из самых авторитетных консалтинговых компаний в области медиа «Инновэйшен». Руководитель этой компании Хуан Антонио рассказал, что когда-то очень давно в одной барселонской газете увидел, как секретарша один за одним принимает звонки и говорит только одну фразу «три ноль». Он спрашивал: «Что это?» Она ответила, что это очень ответственная работа, ведь есть люди, которые не смогли посмотреть матч «Барселоны», а газета с результатом выйдет лишь завтра, но людям уже сейчас интересно знать, поэтому она сидела и отвечала, какой счет. Это я к тому, что были времена, когда, кроме радио или газет, источника информации не было. Сейчас счет человек узнает через секунду, после того как матч закончился. Дефицита новостей нет. В такой ситуации задача журналиста — проверить информацию, проанализировать ее, сказать, что она означает на самом деле. В этом сейчас и есть смысл профессии журналиста.

 

• ← ДМИТРО КАСЬЯНОВ: «ТРЕБА НЕ ВІД ЗАЗДРОСТІ ХВОРІТИ, А ПРИЙМАТИ ВИКЛИК, ЩОБ СТАВАТИ КРАЩЕ»
• «СЕЙЧАС ВРЕМЯ ГЕРОЕВ, КОТОРЫЕ НЕ БОЯТСЯ» →

01.06.2017