Чтобы разобраться глубже в сложностях и хитросплетениях современной украинской политики, почему власть очередной раз «зарвалась», а сторонники Майдана часто трактуют нынешнюю ситуацию как контрреволюцию, есть ли шанс у Минских соглашений, что делать гражданам и государству дальше – в новом эксклюзивном комментарии для  известного украинского философа Сергея Дацюка. Беседует лидер республиканцев Павел Викнянский.

Текст полемический, смелый, даже резкий, но только из сложных текстов, сложных разговоров лишь возможно содержательное продвижение.

ЕСТЬ ЛИ ШАНСЫ СПАСТИ МИНСКИЙ ПРОЦЕСС?

Сергей Дацюк: Громады сделали с начала революции все, что могли. В том смысле, что они организовали добробаты, они организовали поддержку АТО, т.е. дали своих военных и дали свое обеспечение. Они на местах пытались осуществить децентрализацию, которая не была на уровне Конституции утверждена. Но этот процесс был заблокирован с одной стороны тем, что при войне происходит авторитаризация центральной власти, иначе страна распадается, а с другой стороны – тут включились внешние игроки, которые сказали: «А, так у вас тут конституционная реформа сейчас, о, отлично, вот мы сейчас под Донбасс все у вас тут поменяем», — и начали этим делом играть. Соответственно, украинской громаде, обществу это не понравилось, они вышли, произошло кровопролитие – и конституционный процесс заблокирован.

Невозможно проводить децентрализацию украинских громад одновременно с особым статусом Донбасса. Поэтому этот процесс надо разделить, обсуждать их отдельно. Децентрализация в Украине – это одно, Донбасс – это другое.

А одновременно, вот как под шумок у нас хотели, – не получится, не дадут просто. Потому что никто не воспринимает это как легитимное выступление. Грубо говоря, на площади под Парламентом стреляли по каким-то внешним решениям (для Украины внешним), поскольку мы должны были как бы предоставить особый статус, должны амнистию объявить, должны вкладывать туда деньги, должны финансировать их социалку всю. А вот почему это? За что? То есть, это видится как несправедливость, поэтому процесс выполнения Минских соглашений со стороны Украины в настоящее время невозможен. Даже если власть на это пойдет, она встретится с сопротивлением.

ГРАНИЦА ПО РАЗМЕЖЕВАНИЮ УКРАИНЫ С ОРДЛО, И ВСЁ. ОСТАЛЬНЫХ СЦЕНАРИЕВ НЕ ОСТАЛОСЬ

И тут возникает проблема — предательская по отношению к обществу украинская власть, обозначив Минские договоренности, вынуждена была пойти на попятную. Процесс застопорился и продолжается медленная война, где все равно гибнут люди.

Павел Викнянский: Слушай, ну а что, если сделать какой-то шаг вперед? А то у нас получается тупик: с одной стороны – Минск нежизнеспособен, с другой – война.

Сергей Дацюк: Надо найти способ достойно выйти из Минского процесса: граница по размежеванию Украины с ОРДЛО, и всё. Остальных сценариев не осталось. Мы могли воевать, мы могли договориться с Россией, мы много чего могли - все остальные сценарии отошли, нету. Все эти разговоры о выборах на той территории заканчиваются, когда начинают действительно исследовать, а насколько это возможно. То есть, составить списки; чтобы это было не под дулом автомата; чтобы был контроль над территорией; чтобы без зомбирования — иначе, что мы получим? Мы получим в бюллетенях результаты российской пропаганды. Ну, давай проведем украинские выборы в Воронежской области России. И что мы получим?

Павел Викнянский: Понятно, речь у тебя об эскалационном сценарии. Я же говорю о том, что мы должны перейти как-то на этаж выше, вообще подумать вне рамок Минска – этого в общественном пространстве почти нет. 

Сергей Дацюк: У украинского же правящего класса, заметь, не называю элитой умышленно, представления о войне до победного конца нет. Они же хотят сохранить капиталы, территорию, подконтрольную для их бизнеса. По большому счету, им по барабану, они готовы даже пойти под протекторат России. Но они не могут никак это объяснить украинскому обществу. То есть если б они честно вышли и сказали: «Всё, территория не наша, ситуацию надо по любому решать. Будем совместный протекторат устраивать», — честная позиция. Но так же не говорят.

Павел Викнянский: Так много же чего не говорят...

Сергей Дацюк: Да, например, то, что Крым никогда уже не будет украинским. «Мы отвоюем Крым», — кто?

Павел Викнянский: Пессимистичный разговор.

ВЫБОР: ПОСТРАДАЮТ ЛИБО ОЛИГАРХИ, ЛИБО НАРОД

Сергей Дацюк: Оптимизм разговора в том, что мы находимся в ситуации паузы. У нас контрреволюционный переворот. У нас — олигархический авторитаризм в стране. Произошел реванш. И расплачиваются за все это широкие слои населения. И еще больше будут платить. И ситуация не предполагает развития, потому что у нас на шее висят жернова: прыгайте в воду и плывите.

Павел Викнянский: Ты про олигархов наших?

Сергей Дацюк: Да, вот простой индикатор: поднимается ли средний класс или не поднимается? А он не поднимается:, за последние два года только ухудшил свое положение. Да, при этом олигархи тоже ухудшили, и они хотят макроэкономической стабильности. И одновременно говорят о реформах... То есть, очень противоречивая ситуация. Это фактически гордиев узел, надо только разрубить — разрешить уже невозможно. И разрубить можно только изнутри

Павел Викнянский: В таком случае выбор: пострадают либо олигархи, либо народ.

Сергей Дацюк: Да, никакие нормандские и минские форматы ситуацию не изменят.

Павел Викнянский: Может, проблема еще в том, что стратегического видения и у громады уже нету, что делать со страной…

Сергей Дацюк: Нет, постой, оно сводится к следующему: любым способом правящий класс должен быть сметен, причем в данной ситуации уже способ этого сметания не интересен никому. И если не смести, подвижек не будет, будет болото.

Павел Викнянский: Но, наверное, может быть параллельный процесс: смещение правящих групп, замещение их группами другого качества, вооруженными другими представлениями, другими стратегиями, иначе это будут пустые люди, еще хуже.

Сергей Дацюк: Да-да. И это традиционная историческая реакция на любой контрреволюционный период. Мы сейчас в процессе, когда революция пошла на спад. Революция же движется импульсами, следующий импульс еще будет.

Павел Викнянский: Задача же сохранить как можно бóльшую часть страны и минимизировать кровь. И, я так понимаю, растяжка такая: либо крови мало, и это плата тех, кто владеет сейчас страной; либо крови много, и тогда опять платит за это народ.

Сергей Дацюк: Да, вот такой вывод.

Павел Викнянский: Выбор интеллектуала, безусловный, — кровь минимизировать.

Сергей Дацюк: Когда можно было минимизировать кровь, тогда думали, что мир — это минимизация. На самом деле, наверное, это была нормальная ситуация, но только у любого решения есть последовательные шаги, которые его сопровождают. Хорошо, вы не хотели воевать — ну, тогда откажитесь от Донбасса. Можно было заходить через партизанскую войну на этой территории, проводить спецоперации, но тоже не захотели. Любой способ отказа от войны предполагает, что Россия будет через Донбасс заходить сюда. То есть, захотели сохранить жизни – потеряйте Донбасс. Если вы хотели сохранить Донбасс, вы должны были потерять жизни. Но не бывает так, что и жизни сохранить, и Донбасс вернуть!

СДЕЛАТЬ ВЕЗДЕ (ЧУТЬ НЕ СКАЗАЛ «ТРИБУНАЛ») НАБЛЮДАТЕЛЬНЫЕ СОВЕТЫ, ВКЛЮЧАЯ ВЕРХОВНУЮ РАДУ

Павел Викнянский: Знаешь, я все же считаю, что нужно было легитимизировать ту сторону, а не подвергать их остракизму, не выбрасывать их в ситуацию, что есть «злая» Украина и есть, почивающая на лаврах Россия, и, дескать, только она им может помочь. В итоге мы потеряли надежду, а это огромная проблема. Кстати, обрати внимание, как с Крымом произошло… неужели никто не понимал, что после Майдана будет обратная реакция в Крыму и на Донбассе?

Сергей Дацюк: По Крыму всё это видели, всё предполагали, но удержание Крыма было связано с огромными расходами. А денег на эти расходы у государства не было, потому что они все изымались из бюджета и шли в частные карманы олигархов. А олигархи посчитали, что им дешевле будет какие-то активы потерять в Крыму, а по поводу остальных договориться с Россией. То есть, деньги, которые должны были пойти на развитие страны, были украдены и приватизированы олигархами и коррумпированными чиновниками, которые не понесли за это никакого наказания.

ВЛАСТЬ НУЖНО ОТОБРАТЬ У ОЛИГАРХОВ И ВЕРНУТЬ ГРАЖДАНАМ

Сергей Дацюк: И продолжают присваиваться. Ну, если так, то тогда, может, действительно лучше, чтоб нам без государства жить? Ну, если все так случилось, знаешь, есть страны, народы, нации, которые просто не могут иметь своего государства, я даже не говорю, что они доросли-не доросли… У них как-то иначе устроено видение мира. Анархия, каждый живет, как удобно. Павел Викнянский: Мировой тренд — в автономизации, в широкой федерации громад. 

Сергей Дацюк: Так, может, и хорошо. Тогда надо развивать нечто другое. Попробуй сейчас поехать в регион и объяснить это громадам: «На самом деле, у вас скоро государства не будет, вам надо брать всё на самих себя и организовывать свою жизнь самостоятельно». Тебя слушать не станут. Описать людям будущее, к которому они не готовы – невозможно. Пробиться сквозь сознание — невозможно.

Павел Викнянский: Надо делать его более популярным.

Сергей Дацюк: Только в принудительном порядке! Вот как сейчас с ЖЭКами, их принудительно распускают и ставят людей перед фактом: идите организовывайтесь в ОСББ, или у вас ничего не будет. Павел Викнянский: Это вызовет отторжение. Мы не формулируем красивую картинку, понимаешь.

Сергей Дацюк: Я давно прописал позитивную модель: отказывайтесь платить налоги, организовывайте публичные фонды.

Павел Викнянский: Ну, вот сделали люди народные предприятия в Хмельницком, других городах — ими в итоге заинтересовалась «контора».

Сергей Дацюк: О, правильно! Потому что надо быть готовым защищаться. А как иначе? Хотелось просто вот так сделать?..

Павел Викнянский: А если и сделают — сразу же людей называют сепаратистами, агентами Медведчука.

Сергей Дацюк: Возможно, нужно действовать через международную позицию, пользуясь поддержкой внешних судебных инстанций. На самом деле, граждане много чего могут. Элементарное введение наблюдательных советов при всех структурах, которые участвуют в тарифном разграблении народа, резко поумерило бы аппетиты и государства, и олигархов!

Павел Викнянский: Вообще интересная формула: сделать везде (чуть не сказал «трибунал») наблюдательные советы, включая Верховную Раду.

Сергей Дацюк: Да!

Павел Викнянский: Понимая, что это уже олигархизированные и паразитирующие институты, их нужно обновить, омолодить. Да, в чем-то будет двоевластие…

Сергей Дацюк: Ну, это двоевластие временное, потому что все ж прекрасно понимают, что те, кто в наблюдательном совете, потом сместят этих и станут на их место. И власть это тоже понимает, но это надо делать по заявительному принципу.

Павел Викнянский: Ну, и с этим будут бороться гораздо жестче, чем с сепаратизмом, потому что это прямая угроза для тех, о ком мы говорили — для упырей.

Сергей Дацюк: Без прямых угроз власти теперь в Украине нельзя сделать ни одного позитивного движения (ни одного!), потому что власть блокирует все эти вещи.

Павел Викнянский: Вот и нащупали понятный позитивный сценарий.

Сергей Дацюк: Тут и щупать нечего, он прописан давно, обсужден. Но весь вопрос в том, что, мне кажется, в настоящий момент нет энергетики на бунт. Тут же нужен даже не протестный потенциал, а потенциал позитивных преобразований.

Павел Викнянский: Молодежь подходит, у нее есть такой потенциал.

Сергей Дацюк: Будем надеяться на молодежь [улыбается].

Павел Викнянский: Молодежь неорганизованная, часто недообразованная. Но ведь этот потенциал преобразований просто естественно есть в ней в силу биологических причин.

Сергей Дацюк: Это точно.

• ← ПЕРЕХРЕСНИМИ СТЕЖКАМИ ВСТУПНОЇ КАМПАНІЇ
• ЯК УКРАЇНА ЗАГУБИЛАСЯ У СВІТОВІЙ ПОЛІТИЦІ →

28.07.2016