Украинский философ Сергей Дацюк часто неполиткорректен, не пытается кому-то понравиться. И хотя многих такой способ коммуникации пугает, т.к. наше издание абсолютно свободное и не обходит «острые углы», мы всегда рады пообщаться с ним на злободневные и футурологические темы.

Возвращение реальной власти народу и формирование мощной интеллектуальной прослойки — действенная гарантия от попыток оформления авторитарных и полуавторитарных режимов в Украине. Таков был лейтмотив беседы Сергея Дацюка и лидера республиканцев Павла Викнянского.

Сергей Дацюк: На лицо отсутствие инновационных потуг страны и, по большому счету, отсутствие модернизации как следствие отката после Советского Союза, отсутствие усилий по структурным реформам. Понятно уже было в 90-е, что тренд индустриализма заканчивается. Надо было разбираться, а что же теперь делать с «офисными хомячками» и т.н. креативным классом? Это ж целая огромная культура. Думать о том, что они настолько умные, что сами в состоянии понять свою картину мира и соорудить себе идеологии, — это надо быть очень наивным. Для этого нужно было мощное движение в гуманитарных, прежде всего, дисциплинах. Это философия, преобразованная, переосмысленная история, психология, политология, социология. Все те дисциплины, которые прежде всего изучают общество, изучают ближайшее будущее и говорят, какие шаги необходимо предпринять, чтобы не оказаться там, где оказались мы. Донбасс — огромный индустриальный регион, у которого чисто объективно нет будущего, в силу того, что тренды индустриализма умирают — что с ним делать? Запускать там нужно было постиндустриальные процессы, там надо было открывать программистские школы, техникумы, вузы.

У НАС НЕТ ГОСУДАРСТВА. БОЛЕЕ ТОГО, КАК И РАНЬШЕ, МЫ ИСПОЛЬЗУЕМ ЗАГРАНИЦУ ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО ТОЛЬКО ДЛЯ ВНУТРЕННИХ РАЗБОРОК И ДЛЯ РЕЗЕРВИРОВАНИЯ КАПИТАЛОВ. СВОРОВАЛ, ПРОКРУТИЛ, ДЕНЬГИ УВЕЛ В ОФШОРЫ — ТЫ БОГ И ЦАРЬ И ТЕБЕ ПЛЕВАТЬ НА ОСТАЛЬНЫХ. ТАКОВА СХЕМА ДЕЙСТВИЯ ПРАВЯЩЕГО КЛАССА

Павел Викнянский: Но наши не только правящие группы, а даже обычные люди настолько боятся будущего!..

Сергей Дацюк: У нас происходит то, что происходило всегда. Междоусобные войны и возникновение княжеств: сегодня есть «княжество» Ахметова, «княжество» Коломойского. У нас нет государства. Более того, как и раньше, мы используем заграницу исключительно только для внутренних разборок и для резервирования капиталов. Своровал, прокрутил, деньги увел в офшоры — ты Бог и царь и тебе плевать на остальных. Такова схема действия правящего класса. Недальновидная схема, по большому счету.

И если они думают, что они договорятся, и им все равно, в какой стране будет их бизнес — они глубоко ошибаются. Пусть посмотрят на то, насколько защищен в России бизнес… Пусть попробуют договориться с Путиным: его нельзя подкупить за те взятки, за которые они подкупают наших депутатов и министров. И в этом смысле есть огромная проблема. В государственном виденье, которое практически отсутствует. Были уничтожены носители аристократических традиций. Они умерли в лагерях или уехали в эмиграцию, с которой они просто не вернулись. А те, кто остался, это либо наследники пролетариев, либо наследники номенклатуры. И то, и другое плохо. Потому что номенклатура показала, что она может хорошо работать только в условиях тотального контроля. Если его нет, то в условиях минимальной свободы слова они уже не в состоянии ничего делать, потому что революция за революцией их просто сметает.

Потрясающее незнание истории, потрясающее! То есть, мне кажется, что это некий интеллектуальный ценз, что олигархом мог стать человек только очень плохо знакомый с историей. Ну, не совсем тупой, хотя в значительной степени так. Когда-то один мой коллега объяснял, что деньги не добываются умом — деньги добываются инстинктом. Здесь пережал, там кинул, там подставил, а так именно инстинкты работают. Ты должен ощущать, кого в этот момент нужно кинуть, кого подставить, а кого просто обмануть, чтобы получить прибыль. Потому что действительно умные, интеллигентные люди никогда не становятся богатыми. На определенном этапе у них срабатывает совесть, и он не может кинуть. Обеспеченным да, можно стать, но сверхбогатым, конечно, нет. Часто говорят, что олигархи, они же не глупые... Почему не глупые? Вся моя практика говорит, что это дебилы. В политическом, гуманитарном контекстах — это дебилы. Прямые, непосредственные дебилы.

МЫ ОСТАНОВИЛИСЬ НА ПЛЕМЕННОМ УРОВНЕ: КРОВЬ И ПОЧВА И БОЛЬШЕ НИЧЕГО

Павел Викнянский: У людей сейчас какой-то вирус обожествления частной собственности, денег. Люди не говорят о ценностях, принципах, для чего могут быть полезны деньги, собственность. Сама-то суть капитализма осталась прежней...

Сергей Дацюк: Вот осталась ли прежней суть — это большой вопрос. По той простой причине, что этот кризис и должен вывести нас на какой-то другой тип капитализма. Так это выглядит со стороны интеллектуалов. Базовая установка интеллектуалов — это относительная свобода: принимать концепции, отказываться от них, критиковать их, видеть слабые и сильные места и не прикипать душой ни к какой. Сомнения, критичность, критическое мышление — вот база.

Павел Викнянский: Кстати, о рефлексии Майдана. Люди, которые принимали активное участие в революционных событиях, в Киевском восстании, в большинстве своем болезненно относятся к необходимости сомневаться о его ходе и результатах. И из-за этого они оправдывают многие действия преступной власти, из-за этого пытаются увидеть за фигурами Порошенко, Парубия и Ко — то, чего там нет, дорисовать им лишние позитивные черты.

Сергей Дацюк: Это же вопрос о том, а зачем нам быть вместе! Мы же должны это обсудить. Понятно, что я не готов объединяться с олигархами, коррупционерами. Я пытался размышлять на тему: «А что общего у меня с «сепарами?» И нашел только одно общее, что и те, и другие против олигархов. А теперь давайте посмотрим на действительность. Где в ДНР/ЛНР движение за уничтожение олигархических активов?

Павел Викнянский: Было в самом начале.

Сергей Дацюк: Недолго. И как только пошло государственное управление, моментально вся эта тема сошла на нет. То есть в том моменте, в котором мы были едины, мы не смогли это единство удержать. И коль мы не смогли его удержать, то все остальные моменты очень сложно согласовывать.

Павел Викнянский: Какой у нас выход?

Сергей Дацюк: Дождаться, что произойдет, независимо ни от чего, всплеск протестной активности и на этой волне смести оставшихся коррупционеров и на 100% обновить политический класс. Это не решает всех вопросов, потому что остается власть. Но если мы хоть будем иметь нормальный состав парламента и нормального президента, то с коррумпированной судебной системой мы очень быстро разберемся.

Павел Викнянский: Когда говорят о смене политического класса и особенно о формировании новой элиты, возникает вопрос: кто эти люди? Дальше возникает вопрос об их компетенции. Нынешние правящие группы тупые из-за недостатка образования, периода 90-х, когда они вынуждены были как-то выживать. Меркантилизация их подталкивала не читать умные книжки, а в лучшем случае Дэна Брауна или Пауло Коэльо, потому что модно. Они до сих пор не понимают, почему стыдно об этом говорить в приличном обществе…

ПО КАКОМУ ТАКОМУ ПРАВУ ПАРЛАМЕНТ ПРИНЯЛ РЕШЕНИЕ РАСПОРЯЖАТЬСЯ ПРОЦЕНТАМИ ВВП?

Сергей Дацюк: Что дал технический прогресс или, как мы называем, развитие? Прежде всего высокую коннективность мира. К чему это конкретно привело? Мы помним Вторую мировую, когда, в общем, все были заодно, все терпели тяготы и лишения. Что мы имеем сегодня? Когда ты приподымаешься чуть выше среднего уровня, у тебя достаточно средств, чтобы от любой ситуации просто спрятаться. Ты уезжаешь в Европу, например... Ты конечно время от времени читаешь интернет, смотришь, может, даже телевизор, но ты издалека наблюдаешь, что происходит на Востоке страны.

И та же самая ситуация у молодых, которые имеют тоже такую возможность. У них уже есть возможность ухода в определенную реальность. Будь-то интернет с его игрушками и соцсетями или отъезд за рубеж, где они могут учиться точно также и не участвовать во всем этом. Это следствие того, что государство перестало держать все эти реальности под контролем. Оно их отпустило; как только оно отпустило — оно само исчезло. Грубо говоря, и воевать за него уже стало бессмысленно. Последние остатки государства — это национальная идентичность, если она где-то есть, куда входит территориальная идентичность, язык и кровь. Мы остановились на племенном уровне: кровь и почва и больше ничего. Ну, в почву еще входит язык и культурные нормы.

Павел Викнянский: Люди до конца держатся за свои иллюзии. Это топит и государство, и людей. Тенденция к сокращению населения и до войны была жуткой: 25 лет постоянного спада.

Сергей Дацюк: Надо рассматривать тот процесс, который сейчас произошел, т.е. раскол, как позитивный. Но мы не можем его принять, не можем! Потому что мы приросли к почве. Казалось бы, ну, если вы так действительно хотите национальное государство, если вы видите, что там люди стреляют и говорят: «Мы — не украинцы!», отпустите их. Сейчас вроде уже вызрела идея необходимости референдума. Но везде идет пропаганда того, что референдум ничего не дает. Как это референдум ничего не дает, ребята?! Территориальная целостность — это не вопрос решения парламента, и не президента. Это вопрос решения всей страны, всего народа.

Павел Викнянский: На местные выборы Партия «Республика» хотела провести несколько местных референдумов в форме гражданского плебисцита на локальные актуальные темы. И радикальные националисты распускали руки, потому что для них само слово «референдум» уже является жутью. Для них это значит, как в Крыму или на Донбассе, это значит Путин. Идиотизм! Никакого отношения к адекватной реальности…

Сергей Дацюк: Вообще, многие вопросы нужно пересмотреть. По какому такому праву парламент принял решение распоряжаться процентами ВВП? Извини, это суверенный долг. По какому такому праву вы приняли решение о суверенном долге на будущее? Вы хотели это сделать — вынесите вопрос на референдум, будем принимать решение. Как это вы распорядились процентами ВВП? Вообще охренели?

Павел Викнянский: То же самое касается Крыма и Донбасса. Вынесите вопрос на референдум. Проголосует народ — всё, значит мир.

Сергей Дацюк: И второй вопрос. Вы готовы простить всех, кто воевал, обменять всех на всех, забыть, кто вам что должен и не убивать по законам мести? Если да, не вопрос, всё.

Павел Викнянский: Давай снова об отсталых «элитах». На Западе образованные круги — либо левые, либо либералы, консерваторы — редкость. У нас всё наоборот.

Сергей Дацюк: Вообще-то интеллектуализм — это особое состояние, это тоже традиция. И, к сожалению, эта традиция передается внутри узкого круга. Попал ты в круг интеллектуалов — у тебя есть шанс стать интеллектуалом, не попал — такого шанса у тебя нет. В лучшем случае будешь креативным классом. Тебя обучат, тебе расскажут, ты будешь много знать, ты будешь применять свои знания, будешь хорошо зарабатывать, но ты никогда не станешь интеллектуалом.

Интеллектуал – это человек, способный осуществлять интеллектуальное усилие, особенно тогда, когда это непосредственно не нужно. То есть, умничать всякий раз не так, как в прошлый раз. Осуществлять это интеллектуальное усилие — это интеллектуализм. Чему учат внутри традиции интеллектуализма? Осуществлять это усилие всякий раз, быть нацеленным на инновации и быть способным к мыслительной динамике. Взять этот уровень для себя чрезвычайно сложно. Если попадешь в такую среду, тебя этому постепенно научат, приучат к этому. Если не попадешь, будешь в креативном классе, и всего делов-то. Проблема в том, что у нас катастрофически мало таких сред. Их по пальцам можно пересчитать... Мало того, они разъехались, и мы оказались в интеллектуальном вакууме. Креативный класс был затребован в режиме Януковича, обслуживая и питая его умом и знаниями. И после того, как он ушел, никто из них не понес наказания. Они перепродались. И сегодня тот, кто брал взятки у Партии регионов, вышел в эфир и выступил как борец против режима Януковича. У меня волосы дыбом встают!..

Павел Викнянский: Нынешние правящие группы думают, что и они всех купили. Интеллектуал – это человек, способный осуществлять интеллектуальное усилие, особенно тогда, когда это непосредственно не нужно. То есть, умничать всякий раз не так, как в прошлый раз. Осуществлять это интеллектуальное усилие — это интеллектуализм. Чему учат внутри традиции интеллектуализма? Осуществлять это усилие всякий раз, быть нацеленным на инновации и быть способным к мыслительной динамике. Взять этот уровень для себя чрезвычайно сложно. Если попадешь в такую среду, тебя этому постепенно научат, приучат к этому. Если не попадешь, будешь в креативном классе, и всего делов-то. Проблема в том, что у нас катастрофически мало таких сред. Их по пальцам можно пересчитать... Мало того, они разъехались, и мы оказались в интеллектуальном вакууме. Креативный класс был затребован в режиме Януковича, обслуживая и питая его умом и знаниями. И после того, как он ушел, никто из них не понес наказания. Они перепродались. И сегодня тот, кто брал взятки у Партии регионов, вышел в эфир и выступил как борец против режима Януковича. У меня волосы дыбом встают!..

Павел Викнянский: Нынешние правящие группы думают, что и они всех купили.

Сергей Дацюк: Мне больше ценно, когда человек не молчит: он видит, что коррупция продолжается, и пишет статьи в любые издания. Ведь я для себя решил, что с режимом не сотрудничаю.

Павел Викнянский: Только с Януковичем или с Порошенко тоже?

Сергей Дацюк: Ни с кем из них я не сотрудничаю.

Павел Викнянский: Ты, кстати, согласен, что сейчас уже режим сложился?

Сергей Дацюк: Да, он уже существует.

• ← СТУДРЕСПУБЛИКАНСКИЙ ГОРОД СОЛНЦА
• ЖИТТЯ БЕЗ ДЕРЖАВИ: УТОПІЯ ЧИ НАЙБЛИЖЧЕ МАЙБУТНЄ? →

29.09.2016