Проблемы с правами человека и наступлением на свободы в Украине все более усугубляются. Хотя к массовым протестам это пока не привело: общество расколото, отсутствует солидарность среди активистов, журналистов, правозащитников. Как изменить ситуацию, говорим с экс-Уполномоченной Верховной Рады по правам человека Валерией Лутковской.
В уже втором интервью для нашей газеты с ключевой эксперткой в сфере правозащиты, ныне – программной директоркой Украинского института по правам человека квалифицированно разобрали ситуацию с политзаключенными в Украине и России, как повысить чувствительность гражданского общества к нарушениям прав человека. И об ответственности активистов/к тоже. Беседовал лидер республиканцев Павел Викнянский.
– Каждый день в Украине интересен появлением каких-то новых странных штук, которые наверняка не каждый голливудский сценарист сможет придумать, даже неформатный и артхаусный. Вспомним т.н. дело «Мультибабченко»… Еще недавно Вы были в системе, а сейчас Вы среди нас, гражданского общества. Как Вам кажется, как должна сложиться мозаика, чтобы гражданское общество стало сильнее украинского государственного Левиафана?
– Ой, это очень сложный вопрос. Мне кажется, что сегодня гражданское общество, радуясь некоторым вещам, которые действительно происходят вполне позитивно, иногда не замечает событий или тенденций, несомненно, требующих оценки. Да, прекрасно прошел ЛГБТ-прайд, впервые без каких бы то ни было нарушений. Не нужно было менять маршруты, не нужно было скрываться активистам, не было попыток избиения активистов в метро и прочее. Но перед этим, как объясняется сейчас в официальных источниках, полиция превентивно применила силу по отношению к тем ультраправым, которые хотели высказать свое неудовлетворение фактом проведения проекта. Гражданское общество искренне порадовалось за проведение прайда и не заметило этого. Хорошо это или плохо? Мне кажется, избирательный взгляд в данной ситуации — это тоже плохо.
Очень плохо, что гражданское общество до сих пор не добилось от органов Национальной полиции, чтобы хотя бы их инструкции были приведены в соответствие с международными стандартами в области прав человека в этой сфере. И в случае, если есть контрдемонстрация, то не превентивно применяется сила, а выставляются кордоны таким образом, чтобы контрдемонстрация не помешала основной демонстрации и та группа тоже могла мирно провести свой митинг. Если есть попытки немирного проведения митинга, то в такой ситуации конкретные люди вычленяются из группы, и для этого есть соответствующие технологии. И соответственно им предъявляется обвинение в административном правонарушении или уголовном, в зависимости от действий, т.е. они несут ответственность. Но в любом случае это то, что должно быть обязательно в центре внимания гражданского общества. Оно не может радоваться одному факту и не замечать другого. Не может гражданское общество не замечать проблемы с ромскими таборами. Да, это очень большая проблема, когда приезжает ромский табор и селится в парке. Но для этого мы создали Полицию медиации. Она должна была провести переговоры и объяснить, что это не то место, в котором можно сейчас проводить те или иные действия. Полиция что, не видела в «Фейсбуке» криков о том, что мы будем завтра громить там табор? Полиция не отреагировала на это. Полиция ничего не сделала для того, чтобы защитить людей и их имущество. Вот в этой ситуации то, что гражданское общество этого не замечает, потому что мнения разделились, правильно-неправильно, создает впечатление мозаичности реакции. Мне кажется, что нужно повышать чувствительность гражданского общества к нарушениям прав человека. Объективную чувствительность, независимо от того, сходятся ли их личные позиции с позицией той группы людей, права которой были ущемлены. Вот здесь очень большой резерв для подготовки, для повышения уровня ответственности гражданского общества.
НУЖНО ПОВЫШАТЬ ЧУВСТВИТЕЛЬНОСТЬ ГРАЖДАНСКОГО ОБЩЕСТВА К НАРУШЕНИЯМ ПРАВ ЧЕЛОВЕКА. ОБЪЕКТИВНУЮ ЧУВСТВИТЕЛЬНОСТЬ, НЕЗАВИСИМО ОТ ТОГО, СХОДЯТСЯ ЛИ ИХ ЛИЧНЫЕ ПОЗИЦИИ С ПОЗИЦИЕЙ ТОЙ ГРУППЫ ЛЮДЕЙ, ПРАВА КОТОРОЙ БЫЛИ УЩЕМЛЕНЫ
Ответственность гражданского общества — вообще тяжелая и сложная проблема. Потому что у нас, к сожалению, получилось так, что гражданское общество разделилось. Из него выделились те, кто находится в добрых, дружественных отношениях с теми или иными государственными органами, принимает участие, наверное, активное, в реформировании тех или иных направлений, которые сегодня являются актуальными для нашей жизни: медреформа, реформа полиции, реформа системы исполнения наказания и других. Но понимает ли гражданское общество, что в такой ситуации на них точно такая же ответственность, как на государственном органе, который затеял реформу, в той части, в которой они советовали? И если их рекомендации были учтены и оказались неудачными, понимают ли они, что они должны выйти вместе с руководством Министерства здравоохранения, Национальной полиции, Пенитенциарной службы? Выйти вместе и сказать: мы тоже виноваты. Мы несем ответственность вместе с ними. Вот в этом, наверное, одна из самых больших проблем, которые сегодня существуют.
Участия много, обычно это правильное и хорошее участие. Но когда реформа не удается, я не вижу готовности разделить ответственность. Если бы такая ответственность у гражданского общества была, рекомендации были бы другие. И, наверное, реформы, скажем так, были бы более дружественны по отношению к стандартам в области прав человека. Иногда соучастие является основанием для того, чтобы признать свои действия не совсем правильными.
– Спасибо за глубокий и честный ответ, прямо новая грань! И я хотел бы продолжить в этом контексте. Студреспублика проводила Гражданский лекторий, уже второй, на тему свободы слова и почему не может быть никаких ее ограничений, даже под лозунгами укрепления безопасности в стране, которая называет себя свободной. Разных людей собрали, в т.ч. политзаключенных, среди них узник совести Коцаба, руководство Национального союза журналистов было. Все люди, участвующие там, — да и не в первый раз уже мы это слышим, а вот теперь и Вы, Валерия Владимировна, сказали то же самое, но о гражданском обществе в целом — отметили отсутствие солидарности.
– Да.
– Контрастирует вот с чем. Мы были знакомы с покойным руководителем еще советского «Мемориала», правозащитником Арсением Рогинским, коммуницируем с легендарным советским диссидентом, а потом политиком Вячеславом Игруновым — они удивлялись, почему в Украине есть факты рецидивов, что люди, которые в основном занимаются защитой прав атошников, и те люди, которые, например, занимаются защитой прав пострадавших от бесчинств в армии или в зоне вооруженного конфликта, враждуют вплоть до самых крайних форм. Таким образом, мы видим, что гражданский конфликт касается не только оценки событий, происходящих на востоке страны, но и внутри, в процессе т.н. реформ. Он и среди людей.
– А у нас на сегодняшний момент уровень агрессии в обществе вырос настолько, что мы вообще не готовы воспринимать право на свободу слова, право на инакомыслие. Последняя социология, которую мы проводили еще в офисе Уполномоченного по правам человека, показала, что, к сожалению, у нас достаточно большое количество населения Украины готово ущемить в правах тех, кто имеет другую идеологию, другую позицию с т.зр. тех событий, которые происходят у нас в стране. Это категорически неправильно. Вопрос снижения уровня агрессии должен быть одним из стратегических вопросов, которые должны жить в государственных умах. Во-первых, государство должно об этом думать, а не разжигать такую агрессию. А во-вторых, об этом должно думать правозащитное сообщество.
Я как раз не согласна с тем, что свобода слова является абсолютной и нет никаких ограничений. Нет, ограничения могут быть, и об этом говорит вторая часть ст. 10 Европейской конвенции по правам человека, может быть ограничение свободы слова со стороны государства.
Но другой вопрос — это личная свобода слова, которая есть у человека. То, что творится у меня внутри, — извините, это уже мой вопрос. Я не должна бояться говорить то, что я думаю. Я не должна бояться говорить такому же представителю гражданского общества, который точно так же имеет такое же право. Я могу с ним поспорить, попытаться его переубедить. Но я ни в коем случае не должна призывать агрессивных сторонников для того, чтобы закрыть его рот навсегда. Нет, не в этом проблема.
Проблема в том, что уровень внутренней свободы должен возрасти, а уровень агрессии в обществе упасть. Но как сделать так, чтоб упал уровень агрессии в случае, когда мы в такой сложной экономической ситуации? Когда каждый человек думает о том, как ему заработать, чтобы прокормить свою семью. И собственно говоря, это первый уровень, на котором эта агрессия появляется. Плюс мы объективно понимаем, что в стране, в которой идет конфликт, в стране, в которой при наличии такого конфликта есть еще высокий уровень коррупции, естественно, у человека, который не может прокормить свою семью, возникает вопрос: «Как же так?!» Оружия в стране много, а при этом возможностей легально заработать на пропитание для семьи очень мало. И в дополнение ко всему прочему есть еще реестр электронных деклараций, по которому человек видит, сколько можно заработать на самом деле, если не быть таким уж честным.
– «Заработать» в кавычках…
– Да, к сожалению. Есть различные журналистские расследования, которые показывают усадьбы и прочее тех политиков, которые, к сожалению, себе это позволяют. И это естественно рождает определенного рода ненависть. Кроме этого, еще и, скажем так, отсутствие какого бы то ни было государственного видения: как мы завтра будем жить в одной стране. Мы объективно понимаем, что вот завтра мы восстанавливаем контроль за границей между Украиной и РФ. И тогда у нас единая страна, в которой есть 5-6 главенствующих, абсолютно противоборствующих друг другу позиций. Как мы будем жить, как будем находить общий язык? Что будет с людьми, которые исповедуют эти 5-6 основных направлений, политических взглядов на развитие страны? И я не вижу никакого желания со стороны государства продумать этот процесс совместного проживания. Децентрализация в этой ситуации не поможет. Децентрализация — это скорее распределение местных бюджетов…
– Иной способ контроля над местными элитами.
– Именно. Но никак не возможность в рамках одного региона наладить взаимопонимание внутри. И вот это, честно говоря, очень сильно пугает. Я как любой нормальный человек, наверное, мечтаю о том, что завтра конфликт закончится. И я думаю о том, что будет послезавтра. И мне становится еще страшнее. Потому что послезавтра, я боюсь, начнется то, о чем говорит один из министров, который рассказывает, что в принципе мы будем жить мирно, но мы тем не менее продумываем вопрос ущемления в правах. А может ли быть ущемление в правах по отношению к тому человеку, который на протяжении 4 лет был жертвой пропаганды, но тем не менее не получил никакой помощи от своей страны для того, чтобы выехать из зоны конфликта? Может ли быть в такой ситуации ущемление в правах, еще и со стороны того государства, которое не помогло, собственно говоря, выехать из зоны конфликта? Тут у меня возникает очень много вопросов.
– Конечно, жуткая ситуация. Либо это осознанная политика правящих групп, либо глупость. В глупость верится слабо, ибо это всё ребята достаточно ушлые. Получается, что мое государство заинтересованно в дальнейшем дроблении… Например, мы видели действие полиции, непропорционально жесткое, к ультраправым на ЛГБТ-прайде; с другой стороны, мы видели действия 19 января этого года на акции антифашистской солидарности, когда силовики не помешали ультраправым сорвать акцию. Во вроде бы фасадно свободной, демократической стране мы должны прятаться и во многом бояться. Этой атмосферы страха, при всей сложности и противоречивости режима Януковича, раньше не было. Ну по крайней мере в том, что касается общественно-политической жизни. Но это проявилось в течение последних 5 лет, с радикализацией конфликта.
Кто-то это оправдывает, что мы так растем, некоторые даже говорят — развиваемся: «У нас нет опыта государственности, потерпите, на вас объявляют «сафари» — ничего страшного, так надо». Государство при этом не обеспечивает защиту.
– Тут есть один очень важный вопрос — четкое урегулирование права на мирные собрания. Есть две группы правозащитников: одни считают, что должен быть закон о мирных собраниях, другие — что это должно быть внесение изменений в уже существующие законы с тем, чтобы реально обеспечить механизм реализации конституционного права на мирные собрания. Честно скажу, я не присоединяюсь ни к одной из них, я просто считаю, что и та, и другая точка зрения имеют право на существование, но так или иначе это все равно должно быть. Должна быть четкая позиция Национальной полиции, которая выполняет свои позитивные обязательства в части того, чтобы обеспечить возможность митингов, контрмитингов и контрконтрмитингов пройти в одно время, в одном месте и мирно.
БОЛЬШОЕ КОЛИЧЕСТВО НАСЕЛЕНИЯ УКРАИНЫ ГОТОВО УЩЕМИТЬ В ПРАВАХ ТЕХ, КТО ИМЕЕТ ДРУГУЮ ИДЕОЛОГИЮ, ДРУГУЮ ПОЗИЦИЮ
Сейчас же видим, что не само государство занимается разгоном той или иной демонстрации или митинга, а те или иные агрессивные молодчики: ультраправые, ультралевые, неважно какие. В данной ситуации власти выгодно, что такие есть. Их всегда, условно говоря, можно отправить и сказать: «Фас!» И потом просто не заметить те правонарушения, которые были. Потому я и говорю, что закон «О мирных собраниях» либо законодательный механизм реализации конституционной нормы об этом должен быть обязательно. Для того чтобы мы завтра с вами могли прийти в суд и сказать: «Эта бездеятельность полиции была незаконной, эти действия полиции были незаконными». Или сделать так, что по меньшей мере будет понятно, какие выводы Национальная полиция должна из этого сделать. К сожалению, политическая воля в части реализации этих вопросов сегодня отсутствует.
Хотя по большому счету Майдан как таковой, когда начался 30 ноября, был как раз потому, что у нас не было законодательного урегулирования реализации конституционного права на мирные собрания. Если бы это право было, не возникло бы проблем. Но, к сожалению, никто этого делать не хочет.
– Последний вопрос, возможно, будет самый жесткий. Мы живем в мире пересеченных пропаганд: внутренняя пропаганда, внешняя, со всех сторон. Понятно, мы страдаем от российской, но не только. Активно поднимается давно назревшая, правильная тема по освобождению кремлевского политузника Сенцова. Что странно? Избирательность пиара и героев информационных кампаний. И наличие другой правды жизни: ведь и в Украине, наверное, впервые за ее независимость, имеем, по разным оценкам, от нескольких десятков до нескольких сотен собственных политзаключенных.
И вот это гражданское общество, о котором мы с Вами говорим, оно очень безучастно, в массе своей, по отношению к ним. А многие и радуются… Если мы не поставим здесь знак равенства и не начнем видеть и в собственном глазу бревно, а не только другое, не меньшее бревно, в чужом глазу, то у нас и здесь все не нормализуется.
– Понимаете, мне сложно комментировать эти вопросы. Я вообще не привыкла делить людей — и на прежней должности, и сейчас — условно на политзаключенных и неполитзаключенных. Я, когда заходила в СИЗО или в колонию, последнее, что спрашивала у человека, это какая статья вменяется в вину либо с каким обвинением человек попал в колонию. Меня это в принципе не интересует. Меня интересует, чтобы в «местах несвободы» пенитенциарной системы было сухо, было достаточно места для личного пространства, в случае необходимости были реализованы другие права: на свидание, на встречу с адвокатом, на передачу и на нормальное питание. Собственно говоря, эти вопросы должны беспокоить и правозащитников тоже. А вопрос вины решает суд. И никто не имеет права, ни президент, ни правозащитник, прийти к судье и сказать: «Ты не прав». Мое отношение к суду — это отношение к идеальной структуре, которая единственная имеет право принимать решение о вине или невиновности человека.
Но совсем другая история относительно украинцев, которые оказались в России. Во-первых, я знаю о проблемах, которые возникали у тех людей, которые туда приехали работать, просто увидев на Майдане Независимости объявление, что работа курьером на территории РФ оплачивается в $1000 в месяц. Человек, который не может заработать такие деньги здесь, приезжает на территорию РФ, начинает работать курьером, как только начинает догадываться о том, что он перевозит и, собственно говоря, курьером чего он является, тут же оказывается в местах лишения свободы с обвинением в торговле наркотиками, потому что это курительные смеси, которые там запрещены. С этим очень большие проблемы!
Также абсурдны обвинения Ахтему Чийгозу и другим крымским татарам, которые просто реализовывали свое право в соответствии с украинским законодательством на территории, которая принадлежала и принадлежит украинскому государству. Все было в рамках закона — тут вдруг оккупация, аннексия Крыма. И осуждение того, что они делали. Ну, вот это не укладывается в моей юридической голове, в моем юридическом понимании. Это политически обусловлено.
Такая же история с Олегом Сенцовым. По большому счету человек, который всегда был абсолютно мирной профессии, просто художник, который высказывал свои взгляды против оккупации и аннексии Крыма и который в результате оказался в застенках с абсолютно…
– …неадекватными сроками и неадекватным обвинением.
– Да. Та же история с Николаем Карпюком, со Станиславом Клыхом и другими. Нет, можно, конечно, обвинить в чем угодно людей, но проблема в том, что вы хотя бы какие-то доказательства соберите. Вы же бездоказательно их обвинили. Вот тут я позволяю себе говорить о политических преследованиях.
Раньше Надежду Савченко держали в качестве флага правозащитники, а сейчас — Олега Сенцова. Я понимаю это, понимаю почему. Голодовка, которую объявил Сенцов, — это реально последний шаг, который есть у этого человека для того, чтобы живым или мертвым выйти на свободу.
У меня всегда была обойма людей, которых я считаю лично — я с моим правом на свободу слова — политическими узниками, их около 60 человек, и я могу это доказать. Но, наверное, тут уже я теряю объективность относительно тех, которые находятся на территории Украины. Я все-таки верю в справедливость украинского суда. И я считаю, что в случае, если суд сказал, что человек виновен — это проблема суда. И есть возможность обжалования по инстанциям. Я не вижу здесь проблемы.
– Хотя мы видели, как с Коцабой было: два оправдания.
– Тем не менее оправдание было.
– Человека бьют на улице…
– Подождите, тем не менее Коцаба — это очень хороший кейс, чтобы показать, что…
– …все-таки работает закон.
– Конечно. Существует возможность оправдания человека — человек получает оправдательный приговор. Не смогли доказать — человека оправдали. То, что бьют на улице, — это как раз вопрос к агрессии в обществе. Да, согласна, и это проблема, с которой надо бороться. Но тем не менее судебная система показала в этом деле свою эффективность. И я могу только рукоплескать судебной системе Украины. [Но на Руслана Коцабу уже заведено еще одно дело]
То же самое касается, скажем, Нели Штепы. Дело очень сложное, но суд абсолютно четко определил: максимальный срок содержания под стражей закончен, закон не предусматривает оснований для дальнейшего содержания под стражей. И соответственно, Штепа сегодня уже не находится в Харьковском СИЗО. Прекрасно! Это в очередной раз показывает, что система, при всех ее недостатках, при всем существующем к ней недоверии, тем не менее может быть объективной.
– Надежда еще есть.
– Конечно. Нужно поддерживать суд в том, что он может быть объективным, давать ему новые механизмы, скажем, в качестве инструментов, когда есть практика Европейского суда по правам человека, которая устанавливает несколько другой стандарт, нежели украинское законодательство. Использование практики Европейского суда позволяет суду выйти за рамки украинского закона. Это как раз то, чем мы занимаемся очень давно. А сейчас это уже повсеместно принятая практика в судах. Могу только рукоплескать судебной системе, в украинскую судебную систему я верю! К сожалению, вижу недостатки в российской судебной системе.
НАТИСКАЙТЕ, ЩОБ ПЕРЕДПЛАТИТИ «НОВУ РЕСПУБЛІКУ»!
- «ХОТИМ ИЛИ НЕ ХОТИМ, МЫ ВСЁ РАВНО ВЗАИМОСВЯЗАНЫ»
- HOW TO REDUCE THE OUTFLOW OF PEOPLE’S MONEY TO OFFSHORES: SUCCESSFUL EXPERIENCE
