Нове тисячоліття для України поки що принесло не вражаючий прогрес, а війну, бідність і приниження. Проте, як і в радянські часи, публічна правда не в шані. Коли називають речі своїми іменами, то це може мати наслідки навіть для науковців, які, от як приміром соціологи, просто аналізують дійсність. Тому слово не симулякрам, а реальності – інтерв’ю з соціологинею Віталіною Буткалюк, проти якої на початку року була розв’язана ганебна кампанія цькування за презентацію соціологічного дослідження, висновки з якого ідуть повністю у розріз із пропагандою влади.
Головна редакторка 
Віра Андріюк взяла інтерв’ю у молодої кандидатки наук, наукової співробітниці Інституту соціології НАН України. Картина сумна, але що поробиш – цифри говорять самі за себе.
– Віталіно, Ви резонансно презентували дослідження Інституту соціології Національної академії наук України в ефірі ТК «Рада», під час якого навели цифри, які показують, що з кожним роком українські сім’ї все більше бідніють. За це на Вас накинулися з, на жаль, уже багатьом звичними ярликами «рука Кремля», «пропагандистка», ну і т.д. Коли Ви готували це дослідження, чи готові були, що цькування буде настільки сильним?
– По-перше, уточню, що виступала я 26 грудня 2017р. А масові наклепи на мене з боку т.зв. блогерів почалися приблизно в 10-х числах січня. По правді кажучи, я такого не очікувала. Ця передача була на каналі, який, будемо об’єктивними, дивляться не так багато людей. Та й програма була більш ознайомчого формату, про науку. І від інституту мені запропонували піти та в цілому розказати, чим займаємося. Майже 60–70% цієї півгодинної бесіди з ведучою було просто про інститут, про те, які в нас є відділи, напрями роботи тощо. Зовсім небагато інформації стосовно того, що робить відділ економічної соціології, в якому я працюю. Ось тоді й торкнулися рівня життя, добробуту населення за останні роки.
Чому виник такий ажіотаж? Перша й основна причина — це те, що наші дані сильно розходяться з офіційними, а саме приблизно в цей час влада звітувала про те, що рівень бідності знизився, добробут покращився. І міністр соцполітики, і прем’єр-міністр говорили про ефективність реформ у контексті підвищення добробуту населення — наші ж дані відрізняються від тих, які офіційно по всіх телеканалах пішли. Друге — це, можливо, також співпало із загальною атакою на Академію наук. Не секрет, що все частіше ходять розмови, що Академію потрібно «реформувати». А насправді просто дуже цікавлять залишки власності, будівель, які належать їй у центральних районах Києва й інших міст. А третій момент — є така точка зору, що перед виборами просто хочуть дискредитувати соціологів, які дають не замовлені дані, які реально представляють ситуацію в країні. Але враховуючи все це, я все одно не очікувала такого сильного ажіотажу, тому що ми наші дані постійно публікуємо.
Насправді я навіть рада, що так повернулася ситуація. Тому що, по-перше, переважна більшість людей розуміє, що життя наше, на жаль, не покращується. І ось дуже велика кількість людей публічно підтримала нас. А по-друге, наші дані нікого би не цікавили… У нас є дослідження про рівень життя і 20 років тому, і 10 — можна в динаміці дивитися. Цей рівень життя не був високий, визначалися причини, тенденції. Але вони всі залишалися у збірках наукових праць або у вигляді великих статей, наукових лонгрідів десь у нашій бібліотеці, і ніхто з ними не був ознайомлений. Тому я навіть вдячна цим т.зв. блогерам, які зробили рекламу і мені, і нашому відділу, і нашому інституту в цілому.
– Цифри, які були показані, дуже сумні, але така реальність. Ви ще з 2010р. працюєте над темами праці, якості життя, стану робочого класу в Україні, регулярно стежите за зміною рівня життя українців. Рівень падає. Як зупинити цю тенденцію?
– Це дуже складне питання. Я у 2012р. уже кандидатську захистила про якість життя в умовах ринкових реформ. До речі, ще до зміни влади у 2014р. дуже багато було проблем соціально-економічного характеру в нашій країні. Вони тільки ускладнилися, погіршилися і заглибилися у результаті нової хвилі «шокових реформ». Але якщо ми подивимося по суті, ці реформи не відрізняються, вони одні й ті самі. Це неоліберальні реформи, які в рамках «вашингтонського консенсусу» були нашій країні наче «запропоновані», а насправді нав’язані. Тобто альтернативи жодної не пропонувалося, і наша країна слідує їм. Тільки спочатку ще були варіації, що ніби трохи повільніше робили ті реформи, що намагалися виконувати не всі вимоги МВФ. Наприклад, не підвищували вік виходу на пенсію.
НАМ ТРЕБА ВІДМОВЛЯТИСЯ ВІД НЕОЛІБЕРАЛЬНИХ РЕФОРМ І ПРИХОДИТИ ДО РЕФОРМ ТАКИХ, ЯКІ ПІДТРИМУЮТЬСЯ НАСЕЛЕННЯМ, В ЯКИХ ДЕРЖАВА СУТТЄВО ВПЛИВАЄ НА ЕКОНОМІКУ, РЕЗУЛЬТАТОМ ЯКИХ СТАНЕ ПІДВИЩЕННЯ ЯКОСТІ ЖИТТЯ НАРОДУ
Зараз уже МВФ й інші наднаціональні організації, які є ключовими драйверами неоліберального реформування, дуже жорстко і чітко виказують вимоги, які українській владі потрібно зробити, на їх думку, для того щоб наша країна перейшла до ринкової, тобто капіталістичної економіки. Взагалі неоліберальні реформи зводяться до мінімізації ролі держави в економіці. Це що? Це приватизація і суттєве скорочення соціальних видатків держави. І, якщо бути об’єктивними, саме такі реформи мали місце протягом усієї нашої історії незалежного розвитку. Із 1991-го і до сьогодні.
Ми запитували людей: «Які заходи потрібні для виводу вітчизняної економіки з кризи?» і пропонували їм як неоліберальні варіанти, що широко рекламуються владою та кожен день озвучуються як вкрай необхідні, так і альтернативні варіанти. Ми побачили, що якраз антинеоліберальні методи отримали більше підтримки.
На першому місці серед обраних населенням антикризових методів — націоналізація, повернення в державну власність стратегічно важливих для країни підприємств. Відомо, що нинішня влада пішла на т.зв. велику приватизацію залишків державної власності. У той час як більшість населення досить критично ставиться до такої міри.
Протягом всієї історії наших спостережень до приватизації у великої частки населення було негативне ставлення. В принципі, інститут приватної власності не користується довірою населення. До великої приватної власності у 60% негативне ставлення. До малої приватної власності більш позитивне ставлення, і це цілком зрозуміло, адже в результаті деіндустріалізації саме мала приватна власність стала джерелом доходів для багатьох людей і можливістю вижити для населення.
Подивимося на це питання у динаміці 2014–2016рр. (дане опитування проводиться у липні-серпні кожного року). 55% негативно ставилося до передачі у приватну власність великих підприємств, а в 2016р. — уже 62%, тобто мало місце достатньо суттєве зростання.
А, стосовно земельної реформи… Зараз її рекламують, і вся ця реформа зводиться до чого? До того, щоб відкрити ринок землі, продати все. І я думаю, недаремно все більше людей негативно до цього ставляться, тому що розуміють, що земля перейде чи нашим, чи навіть іноземним власникам тими чи іншими способами. Тому 64% респондентів виказали негативне ставлення до продажу землі сільськогосподарського призначення. І також цікаво, ми тут пропонували: чи вважають люди, що це захід для виводу вітчизняної економіки з кризи — дозвіл на купівлю і продаж землі? Ми це спеціально повторили, адже влада дуже часто говорить, що це допоможе вивести економіку з кризи, дасть людям гроші, запустить економіку і т.д. І, як виявилося, всього 3% людей підтримують таку позицію влади.
ПРОЦЕСИ, ЯКІ ВІДБУВАЮТЬСЯ В НАШІЙ КРАЇНІ, НАЗИВАЮТЬСЯ НЕОКОЛОНІАЛІЗАЦІЄЮ
Висновок такий: неоліберальні реформи призвели до масового зубожіння населення. Крім того, падіння добробуту стало результатом зростання недовіри до влади. Дуже велика частка населення не розділяє точку зору влади на суть, на напрям реформ. Тому, мені здається, що для реалізації реальних реформ треба не МВФ слухати, а спиратися на результати наукових розробок та пропозицій вітчизняних науковців, а також найбільш ефективні приклади інших країн в цьому напрямі. Також треба враховувати, як населення країни ставиться до цих реформ, адже однією з умов їх ефективної реалізації є довіра до них населення країни.
І потім уже приймати якісь рішення. Якби у нас насправді хотіли провести дієві реформи, націлені на підвищення добробуту населення, а не тільки на виконання вимог МВФ, то прийшли би до висновку, що нам треба відмовлятися від неоліберальних реформ і приходити до реформ таких, які підтримуються населенням, в яких держава суттєво впливає на економіку, результатом яких стане підвищення якості життя народу, тобто по своїй суті антинеоліберальних.
ВСЕ РОБИТЬСЯ ДЛЯ ТОГО, ЩОБ БЛОКУВАТИ РЕАЛЬНУ УЧАСТЬ НАРОДУ В ПОЛІТИЧНОМУ ЖИТТІ КРАЇНИ
В Україні населення достатньо критично ставиться навіть до ключових неоліберальних постулатів. Коли ми запитували людей: «Яким чином, на вашу думку, держава повинна брати участь в управлінні економікою?», то побачили, що тільки 14% населення говорить, що треба мінімізувати участь держави, все регулює ринок (оце – ключовий неоліберальний постулат). У той час коли протилежної точки зору, що треба повернутися до планової економіки на основі повного державного обліку та контролю, дотримується 28% населення України. І найбільша частка, 47% — майже половина населення, говорить, що треба поєднувати і державне управління, і ринкові методи.
– Виходить, що громадські діячі, публічні люди, журналісти і навіть представники науки, вже не кажучи про чиновників, бояться реальних цифр і правди! Вода кип’ятиться, бо такі закони фізики, ще зі школи знаємо — в економіці теж є закони. Чому в колись представників найбільш читаючих народів світу зараз ми бачимо ледь не відмову від науки, раціональності? Чи пов’язане, на Ваш погляд, це зі спробами дискредитації політекономії чи марксистської теорії?
– Ви розумієте, ті країни, які проводять державницьку політику, працюють на благо своєї країни, не завжди є соціалістичними чи комуністичними, не завжди марксизм-ленінізм застосовують. Це ж взагалі кейнсіанські методи — «приборкання ринку» і підвищення ролі держави в економіці. Ми не можемо говорити, що це якісь соціалістичні методи — їх застосовували багато капіталістичних країн протягом достатньо тривалого часу. Неоліберальні реформи в світі почалися ж у кінці 70-х.
Ось ще цікавий момент. У результаті опитування (літо 2017р.) було виявлено, що жителі України найбільш позитивно оцінюють життя своєї сім’ї в радянський час. На вибір пропонувалося оцінити життя своєї сім’ї в нинішній час, 5 років тому, у радянський час і через 5 років.
Незважаючи на потужну антирадянську, антикомуністичну риторику останніх років, найбільш позитивно українці оцінили життя сім’ї в радянські часи (7,1 бала за 10-бальною шкалою), на другому місці — життя родини 5 років тому (6,2 бала з 10), і найбільш негативно українці оцінюють життя сім’ї в теперішній час (3,8 бала).
– Які Ви як соціологиня бачите передумови в Україні, щоб проявилися політичні групи чи команди, здатні до здорової політики, до наукових підходів, які повернуть соціальний вектор як основний у державній політиці?
– Справа навіть не в обличчях. Справа в курсі, який не обраний, а який нав’язаний нам. І нав’язаний не в 2014р., а ще в 1991р. Одним із основних напрямів неоліберальних реформ була деіндустріалізація.
Я вважаю, що сьогодні, навіть якби було бажання влади (хоча я не маю жодних сумнівів, що його немає), то дуже важко змінити курс, тим більше радикально. Недаремно навіть деякі науковці говорять про те, що процеси, які відбуваються в нашій країні, називаються неоколоніалізацією. Нам нав’язані неоліберальні реформи, нам в останні роки уже навіть присилають іноземців на керівні пости приймати рішення по ключових сферах життєдіяльності суспільства.
І просто так взяти і відмовитися від даного курсу вже дуже складно. Зараз ми вже знаходимося в повній залежності від МВФ, можливості віддавати борги дуже обмежені. Це можливо тільки після кардинальної зміни влади. При чому, якщо прийдуть люди, які будуть не тільки дуже гарно знати економіку і політекономію, але будуть достатньо сміливі для того, щоб взяти на себе відповідальність і не боятися, проводити політику в інтересах свого народу, а не за вказівкою МВФ чи якихось іноземних держав.
– Бачите такі команди, знаєте?
– Зараз вони не в топі. У нас же політика декомунізації до чого призвела? Що робота всіх незалежних, дійсно опозиційних нинішньому курсу сил, лівих партій та організацій, м’яко кажучи, дуже сильно ускладнена. Назвемо це так, толерантно. Деякі політичні партії прямо заборонені, для розвитку інших ставляться різні бар’єри.
Багато людей бачить, що життя в країні погіршилося, рівень життя переважної більшості впав, але люди неорганізовані для протистояння цьому, для боротьби за краще життя. Адже, подивіться, за період різкого зростання комунальних тарифів ми практично не бачили жодної масової акції протесту.
За нашим опитуванням, левову частку витрат української сім’ї займає оплата комунальних послуг: недаремно у народі кажуть, що зараз відбувається «тарифний геноцид».
Сукупні витрати українських сімей на задоволення первинних потреб (2017, N=1800)
– Як гадаєте, чи може в Україні настати така точка, яка б знову сколихнула людей і вивела на справжню соціальну революцію? Що це може бути?
– Дуже важко робити такі прогнози, тому що події в нашій країні зараз залежать не від внутрішніх чинників, і навіть не від логіки економічних процесів всередині країни. Ми ж стали об’єктом геополітики, Україна зараз не суб’єкт. І те, що відбувається в нашій країні, напряму залежить від того, що там у голові в одного або двох людей у більш сильних країнах. У США в першу чергу. Справа навіть не в тому, що в нас погіршилося життя в результаті неоліберальних реформ, насаджених нам Заходом. Справа в тому, що в результаті довготривалого зубожіння і по суті повної блокади можливостей людей праці, простих людей, брати реальну участь у політичному житті країни, ідеологам неолібералізму вдалося зламати дух людей. Люди здебільшого не вірять, що зможуть змінити життя в країні, вони не борються за покращення життя. У країні панує депресія і масова апатія. Зараз люди обрали пасивний метод протистояння згубним процесам — люди просто виїжджають до інших країн у пошуках кращої долі.
За нашими опитуваннями, у майданних подіях брали участь всього близько 15% населення (у той час як у ЗМІ нам постійно розказують, що ці протести підтримувало майже все населення). А справжні соціальні протести проти підвищення тарифів, проти погіршення життя, проти закриття заводів тощо були, але не масові. Профспілковий рух у нас також достатньо слабкий. Ми перебуваємо в стані, коли насправді працювати такій незалежній політичній силі, яка могла би підняти народ, дуже важко. Принаймні влада робить все, щоб такого не сталося.
МАЄ МІСЦЕ МАСОВЕ ЗБІДНІННЯ НАСЕЛЕННЯ, ХРОНІЧНА МАЛОЗАБЕЗПЕЧЕНІСТЬ
Дуже важко говорити про можливість приходу до влади дійсно пронародних політичних сил, якщо в нас існує матеріальний ценз для участі у виборах. Тільки для того, щоб бути зареєстрованими для участі у виборчому процесі, партіям треба внести солідну суму. А щоб вести агітаційну кампанію, також потрібні величезні кошти. І цілком зрозуміло, що у реально опозиційних нинішньому курсу партій таких ресурсів немає. Тому говорити про демократію, про реальні можливості чесно виграти вибори навряд чи в таких умовах можливо.
І що це у вас за «революція» така була, якщо оцей бар’єр, один із ключових не забрали? Справжня революція, якщо вона буде, у першу чергу скасує це рішення. Для того щоб відкрити доступ мас до прийняття реальних політичних рішень. А в нас навпаки все робиться для того, щоб блокувати реальну участь народу в політичному житті країни.
– Відомий у Європі та світі український філософ і політичний експерт Михайло Мінаков в інтерв’ю сказав, що після Євромайдану Третю, тобто олігархічну, республіку змінила не очікувана Четверта, тобто демократична, Українська республіка, а етнонаціоналістична, із посиленою експлуатацією населення Республіка «Три з половиною», яка є режимом соціал-дарвіністів. Ми давно так само кваліфікуємо цей режим.
Чесно кажучи, у ЗМІ та серед інтелектуалів лише одиниці наважуються так відкрито назвати нинішній режим, Ви — одна з них. Скажіть, Віталіно, Вам не страшно? Ви ж знаєте, що сьогодні можна говорити лише те, «що можна», за все інше — погрози, тюрма, а найгірше, що теж, на жаль, має місце, — насильство та навіть вбивства за переконання людей.
– Вже не страшно. Мої висновки підтверджені результатами досліджень, і не тільки моїми. Ми використовуємо і соціальну статистику, й інші методи. Тобто щось говорити інакше — це просто обманювати. Незважаючи ні на що, людина має бути у згоді сама з собою та зі своєю совістю. І використовувати навіть оті обмежені можливості, які є, для того щоб говорити правду і хоч якось сприяти можливості покращити життя країни в цілому і населення, наших співгромадян.
До речі, одна із соціологічних служб наприкінці року зробила презентацію свого дослідження, де повідомила, що в нас рівень бідності 12%. І от я думаю, а що ці люди думають? Чи в них совісті немає? Вийдіть десь на вулицю і скажіть, що в нас тільки 12% бідних — то за це і в морду можна отримати, вибачте [сміються].
НЕОЛІБЕРАЛЬНІ РЕФОРМИ В РАМКАХ «ВАШИНГТОНСЬКОГО КОНСЕНСУСУ» БУЛИ НАШІЙ КРАЇНІ НАЧЕ «ЗАПРОПОНОВАНІ», А НАСПРАВДІ НАВ’ЯЗАНІ
У нас має місце масове збідніння населення, хронічна малозабезпеченість. І це призвело до цілої низки негативних наслідків. Наприклад, до погіршення криміногенної ситуації, зниження культурного рівня населення, погіршення психологічного клімату в країні, ослаблення психічного, фізіологічного здоров’я, зневіри в своїх силах і можливості щось змінити тощо.
Ніхто не може сказати цифру, скільки нас взагалі зараз залишилося в країні. Що це в нас за такі неоліберальні реформи? Відомий учений Руссо говорив про те, що кількість населення і динаміка зміни населення говорять у цілому про ситуацію в країні. І вони ще хочуть сперечатися і говорити, що в нас насправді тут добробут високий? Якийсь абсурд!..
– Ви — соціологиня, говорите цифрами. Що Ви можете сказати про політичні перегони, які вже от-от наближаються? Які будуть розклади?
– Ті, в кого є гроші, ресурси, оті й пройдуть. Є такий соціологічний термін «репрезентативність». У нас Верховна Рада не репрезентативна. Її склад не відображає склад нашої країни, «народні» обранці не відображають інтереси всіх соціальних груп і класів, які є в країні, та які, згідно з ідеями буржуазного парламентаризму, вони повинні відображати.
Переважна ж більшість депутатів — мільйонери, а не робітники чи прості селяни. Тобто це люди, які більшість часу займаються своїм матеріальним збагаченням і своїми інтересами, а не думають про простий народ, про те, як покращити життя людям праці чи студентам і т.д.
І невипадково населення їм не довіряє. Також було зафіксовано зростання розчарування в подіях Євромайдану. У 2016р. ми запитували: «Чи відчуваєте ви особисто себе у виграші чи у програші від зміни влади в 2014р.?» У виграші (безперечно або скоріше у виграші) почувають себе всього 5% населення. А от тих, хто вважає себе у програші, у 10 разів більше — 56%. Кожен четвертий сказав, що не програв і не виграв, решта не відповіли на вказане запитання. Це дуже показово, однак це ніде не показують, не говорять.
Ось ще запитання: «Як би ви оцінили людей, які знаходяться зараз при владі?» Більшість відповідей — 59%: «Це люди, які турбуються лише про своє матеріальне благополуччя і кар’єру». «Слабкі люди, які не вміють розпорядитися владою, забезпечити порядок, послідовний політичний курс» — 14%. «Патріотичні, але малокомпетентні, які не знають, як вивести країну з економічної кризи» — 9%. А позитивну оцінку сьогоднішній владі дали всього 1,8% респондентів, які обрали варіант відповіді «Це гарна команда політиків, яка веде країну правильним курсом». Ось як населення насправді думає!
Також ставили респондентам таке запитання: «Що заважає владі реалізовувати реформи?» Дивимося варіанти відповідей. 60% — «Небажання олігархів відмовлятися від надприбутків». На 2-му місці в цьому «антирейтингу» — корупція. На третьому: «Небажання політичних еліт змінювати систему». І потім уже, зі значним відривом — «Відсутність знань про реформи», «Ситуація на Сході». А в нас же все списується на війну, розумієте? Однак, тільки 18% дотримується такої точки зору.
А по телебаченню та у різних ЗМІ зараз подається тільки одна позиція, тільки одна точка зору, одна політична лінія, виступи в одному напряму. Але за опитуваннями ми бачимо, що дуже велика кількість населення взагалі думає інакше. І про що ми тут говоримо? Яка демократія, яке представництво у владі народу? Ми бачимо, що відчуження в нашій країні дуже сильне. У нас дві різні України. І умови життя, спосіб життя, спосіб мислення цих двох країн в Україні дуже відрізняються.
ПОЗИТИВНУ ОЦІНКУ СЬОГОДНІШНІЙ ВЛАДІ ДАЛИ ВСЬОГО 1,8% РЕСПОНДЕНТІВ
Однією з ознак бідності в країні є те, що в масовій свідомості ключовим страхом є можливе погіршення економічного добробуту. Коли і задоволеність життям, і суб’єктивне самовідчуття взагалі дуже сильно залежить від доходу. Тут присутня пряма кореляція. У більш багатих суспільствах матеріальний фактор не має такого сильного впливу на суб’єктивне сприйняття людьми свого життя.
Так, на запитання: «Як ви вважаєте, чого люди зараз найбільше побоюються?» ми отримали наступні відповіді: «зростання цін» — 77%, «безробіття» — 61%, «невиплати зарплат і пенсій» — 63%.
– Теперішні розмови про українську політику здебільшого нагадують телевізійний серіал, в якому часто небагато залежить від акторів, у більшості все вирішують режисери, сценаристи, продюсери, спонсори… Що могли б зробити саме прогресивні українці, а не зовнішні «друзі, радники, партнери, господарі» для встановлення миру?
ВІДЧУЖЕННЯ В НАШІЙ КРАЇНІ ДУЖЕ СИЛЬНЕ. У НАС ДВІ РІЗНІ УКРАЇНИ. І УМОВИ ЖИТТЯ, СПОСІБ ЖИТТЯ, СПОСІБ МИСЛЕННЯ ЦИХ ДВОХ КРАЇН В УКРАЇНІ ДУЖЕ ВІДРІЗНЯЮТЬСЯ
– Взагалі, в історії відомі приклади, коли населення виходило на акції протесту, коли організовувалося для того, щоб припинити війни. До речі, всі опитування говорять, що переважна більшість населення нашої країни хоче якомога скорішого закінчення війни. І звичайно, люди повинні організовуватися і цього вимагати. Але у нас є великі перешкоди на цьому шляху. Ті, хто закликали до миру (ми знаємо приклад Коцаби та інших), були осуджені. І це показало іншим людям, що якщо будеш багато говорити, то ось що тебе чекає. Велика є надія, що зовнішні гравці будуть впливати на міжнародній сцені на владу в країні для того, щоб спонукати її до миру.
Я думаю, недаремно ходять розмови про те, що деякі люди зацікавлені в продовженні війни. Але хочеться вірити, що зусиллями всієї міжнародної спільноти, всіх людей доброї волі все ж таки вдасться покласти край цій війні, від якої страждають усі.
31.03.2018
